Вариант БИС по немецки. / Цусимские форумы

Ingvar · 07.05.2010 17:52:11

Sebring

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230553
альтернатива предполагается весной 1941 года и весь упор делается на то, что за без малого три года еще и не такое сырое можно сварить в готовое к употреблению.

Так же как в случае со строительством ЛК Советский Союз и линКР Кронштадт. *thumbdown*

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #230555
были ли по ходу обсуждения оговорены:
а) дата ввода в строй (понятно, что в альтернативе) АВ "Граф Цеппелин";
б) его ТТХ на момент ввода в строй?

Вот типичные примеры;

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #226229
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #226213
Это Вы у меня спрашиваете? Если так - то не по адресу, к строительству Цеппелина непричастен.
Немецкие специалисты подробно изучали конструкции английских и японских АВ перед началом ВМВ. Думаю, аэрофинишер вполне хватило бы умения скопировать.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #227053
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #226505
У Вас есть источник по этим двум утверждениям, или Вы придумали?
Специально для Ostgott:

[лето 1941] Для проектирования, изготовления и испытания катапульт для новых самолётов Bf-109 и Ju-87D потребовалось бы около двух лет, но если бы удалось переоборудовать уже имеющиеся катапульты, то можно было бы уложиться в шесть месяцев. Неясная ситуация сохранялась и с лебёдками для тормозных механизмов (фирма - изготовитель пока не могла сообщить дату их поставки). С учётом всех этих обстоятельств становилоь очевидным, что строительство авианосца не может быть окончено ранее зимы 1943/44 года.
Источник: Морская коллекция №5 (104) 2008г. "Авианосец Третьего рейха Граф Цеппелин". стр. 14

--------------------

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230125
Эскизное проектирование под руководством инженера-кораблестроителя германских ВМС В.Хеделера (W.Hedeler) выполнялось в течение 1934 г. В процессе работы было решено заменить тяжелые 203-мм орудия на 150-мм, зенитную артиллерию принять в количестве десяти стволов калибра 105 мм и крупнокалиберных пулеметов, а скорость увеличить до 35 узлов. Стандартное водоизмещение АВ составило 23 тысячи т. Видимо, уже тогда в проект были заложены основные решения, отличавшие его от зарубежных аналогов. К таковым следует отнести "крейсерскую" броневую палубу со скосами, конструктивное включение полетной палубы в обеспечение общей прочности корпуса и протяженное вертикальное бронирование переменной по длине корпуса толщины. Выбор двухъярусной схемы ангаров определялся количеством размещаемых в них самолетов.

Про испытания на 33,8 узлов - в книге Бунича "Линкоры фюрера", косвенно подтверждено на сайте "Вундерваффе", где скорость АВ приведена в 33,8 узла.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230164
Итого: при проектной скорости 35 узлов немцы получают в альтернативе 34,5 - 34 узла (ну, если Вы очень настаиваете, 33,5). Ни доказать это, ни опровергнуть однозначно - не возможно. ИМХО, предлагаю "сторговаться" на 33,5 узлах.

Заинька · 07.05.2010 17:54:59

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #230373
Эта игра случайно называлась не "Оторви и выброси"?

А вы как думали

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230312
1. Сколько человек машин было в той толпище?
2. Какой модификации "Уайлдкэты" заказали французы?
3. Когда заказ пришел в Англию?

1. 80+30 для Югославии.
2. Французской. Сначала с 6 кулемётами и потом с 4 крупнокалиберными кулемётами.
3. Осенью 40го года.

gorizont · 07.05.2010 23:30:50

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #230555
Теоретически - можно. А практически немцы не справились.
Отсюда самый первый вопрос который надо было выяснить прежде чем выдвигать альтернативу - почему не справились и что надо было сделать чтобы справились. А вариант "Надо было захотеть и сделали бы!" - это не альтернатива, а фантастика.

Вот интересный вопрос, Владимир. Японцы ведь немцам показали кое-что. Немцы были так самоуверены, что не стали приглядываться?
Кстати, японцы кажется при этом смухлевали малость, показав Акаги еще немодернизированный, но не показав прошедшего капитальную модернизацию Кага, нет?

Sebring · 07.05.2010 23:38:29

Ув. Ingvar и Сидоренко Владимир. Несколько разъяснений по сути.
1. Итак, на сентябрь 1939, когда готовность "Цеппелина" составила 85%, была пересмотрена очередность постройки кораблей по "плану Z", приоритет был отдан постройке ПЛ. Но только 24 апреля 1940 работы на нем были приостановлены, после принятия решения о достройке кораблей с высокой степенью готовности. В общем можно предположить, что после начала ВМВ работы на "Цеппелине" толком не велись, в основном из-за отсутствия важного вспомогательного оборудования для монтажа. Хотя бы универсальной артиллерии и ПУАО. Хотя думаю дело не в готовности, а в приоритетах ведения морской войны. Хотя сами немцы и планировали использования ударных групп из ЛК, АВ и КР для нарушения британского судоходства в Атлантике, но когда встал вопрос, чем его лучше нарушать, то использовать ЛК и ПЛ для них естессно оказалось сподручнее. Опыт был. А АВ дело новое - незнакомое... По этому увы.
Первая развязка альтернативы в том, что немецкие адмиралы все же решились достроить именно АВ, пусть и в ущерб ПЛ например. Теперь о сроках. В мае 1941 когда Гитлер запросил доклад о готовности, то ему назвали аж 15 месяцев до ввода в строй. После прекращения работ и года отстоя. То есть, без прекращения работ 100% готовности можно было достичь месяцев через 8-10, то есть июль-август 1940.
2. Теперь об оборудовании для полетов. Откуда информация, что оно было негодным и его не было вообще? Буду цитировать:
В апреле 1940 года новую катапульту смонтировали для испытаний на специальном понтоне. Отдельные отсеки понтона могли затапливаться, что позволяло
имитировать старт самолета в условиях крена реального корабля. Самолеты поднимались на понтон краном и устанавливались на тележку катапульты. Для
проверки катапульты в первом запуске использовался заполненный водой металлический контейнер, масса которого была такой же, как у палубного самолета.
Пробные катапультирования прошли удачно, и с середины апреля 1940 года начались испытания. До 6 мая 1940 года было проведено 17 стартов самолетов
Arado Аг 197, 15 — Junkers Ju 87 С и четыре — Messerschmitt Bf 109D. 21 июня 1940 года по результатам испытаний было сделано заключение, что катапульта (DWK-Schnelllade-Schleuder KL 5) фирмы Deutsche Werke может устанавливаться на авианосцах.
Итого 36 стартов реальных самолетов за 3 недели - неплохая интенсивность испытаний! Из которых 19 пришлось на Штуку и Худого, непосредственных участников будущей авиагруппы. И не с земли, а с затапливаемого понтона - старались приблизиться к оригиналу.
3. Об аэрофинишерах. Цитирую: ...в 1937—1938 годах в летно-испытательном институте Luftwaffe в Травемюнде была построена специальная испытательная установка площадью примерно 0,5 гектара, в центре которой располагалась круглая поворотная площадка с тормозным устройством. Установка имела пять посадочных полос, расположенных звездообразно и проходящих через центр поворотной площадки, — это сделали для того, чтобы проводить испытания с учетом направления ветра. Ширина посадочных полос составляла 24 м, что соответствовало ширине палубы авианосца. Тормозные устройства регулировались в зависимости от массы и скорости самолета. Испытания первого аэрофинишера, заказанного 1 марта 1937 года фирме DEMAG (Duisburg) и поставленного в
конце 1937 года, начались 10 марта 1938 года. До начала 1939 года произвели 915 посадок самолеты следующих типов:
Не 50 G, He 50V-1, Не 50 V-18, Аг 195V-3, Аг 195V-2, Аг 197V-2, FI 167V-2, Ju 87 V-10 (W.Nr. 4928), в начале января 1939 года испытывался Bf 109 В.
Это понятное дело не посадка на АВ, но и на тренажер садились не 10 раз, и не сто и даже не пятьсот, а 915 раз за 10 месяцев. Тоже довольно интенсивно - 90 раз в месяц в среднем!
В результате:
28 января 1939 года по результатам испытаний было сделано заключение, что доработанный аэрофинишер фирмы DEMAG пригоден для установки на авианосец,
и при нормальной эксплуатации (точка касания в 20 метрах перед тормозным тросом и по возможности точно по его середине) обеспечивает 500 безопасных посадок.
И какой процент аварийности, при подобных тренировках вы предусматриваете? На реальный АВ будут садиться пилоты после отработки на тренажере.
4. Еще есть момент свидетельствующий о серьезности подхода немцев - модель "Цеппелина" в масштабе 1:100 продувалась в 1937 году в аэродинамической трубе для определения "аэродинамических условий вокруг корабля, на его полетной палубе и в подлетной зоне за ним при ветре различной силы, разных курсах
и скоростях корабля. В дальнейшем были определены зоны возникновения и параметры воздушных вихрей, которые могли препятствовать полетам, а также распространение дыма из дымовой трубы на ходу корабля."
Какие есть основания, учитывая размах и интенсивность проведенных немцами работ, утверждать, что на май 1941 года при том же темпе достройки и испытаний у немцев не получился бы полноценный участник ударной группы из ЛК, ТКр и АВ? Приведенные цитаты малоубедительны?

Eugenio_di_Savoia · 07.05.2010 23:54:15

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230759
То есть, без прекращения работ 100% готовности можно было достичь месяцев через 8-10, то есть июль-август 1940.

А потом около года на доводку, как у "Бисмарка".

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230759
Итого 36 стартов реальных самолетов за 3 недели - неплохая интенсивность испытаний!

А на максимальный цикл ее испытывали???
На старт 22 машин подряд...

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230759
И не с земли, а с затапливаемого понтона - старались приблизиться к оригиналу.

Вряд ли бы понтон смог бы имитировать 15м амплитуды качки "Арка" 26 мая 41-го.

bober550 · 08.05.2010 00:29:25

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #230555
Отсюда самый первый вопрос который надо было выяснить прежде чем выдвигать альтернативу - почему не справились и что надо было сделать чтобы справились. А вариант "Надо было захотеть и сделали бы!" - это не альтернатива, а фантастика.

Именно этого, более глубокого понимания вопроса и хочеться увидеть от автора альтернативы. А то пока это больше напоминает "безальтернативную ирреальность"

Sebring · 08.05.2010 01:19:31

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #230765
А потом около года на доводку, как у "Бисмарка".

10 месяцев это июль 1940, 8 месяцев это май... даже если прибавить год - можно успеть.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #230765
А на максимальный цикл ее испытывали???
На старт 22 машин подряд...

Катапульта была расчитана на подъем 4 машин подряд, после чего необходимо было перезарядить баллоны. О каких 22 запусках подряд вы говорите?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #230765
Вряд ли бы понтон смог бы имитировать 15м амплитуды качки "Арка" 26 мая 41-го.

На понтоне стояла катапульта для взлета, а не для посадки. Имитировать такую амплитуду не было смысла. Кстати катапульта, как конструкция с жестким направляющим элементом и большим ускорением взлетающего самолета представляется более предпочтительным вариантом для дейсвий при волнении, что может быть неожиданным козырем.
И вообще, хотите сказать, что это все было придумано зря? Лучше не имитировать?

Sebring · 08.05.2010 01:25:22

1

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #230772
Именно этого, более глубокого понимания вопроса и хочеться увидеть от автора альтернативы. А то пока это больше напоминает "безальтернативную ирреальность"

Несомненно удачное решение ворваться в обсуждение на 20-ых страницах и требовать глубокого понимания вопроса автором, не читая хода дискуссии...
"Понять всю глубину-глубин..." И ярлычки поразвешивать. Вы предыдуший мой пост читали? Про ударные группы, приоритеты в достройке кораблей и испытания авиационного оборудования. Если да - задавайте вопросы по существу и обратите внимание, что там много цитат.

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 01:29:53

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #230399
В самом деле? ap То есть Вы утверждаете, что перевооружения английской палубной авиации с 1940 по 1944 не происходило?
"Аффигеть"

Не нужно перевирать мои слова. Даже после ввода в строй "Бисмарка" и "Тирица" англичане не смогли/не удосужились переоснастить авиагруппы своих авианосцев новыми торпедоносцами и пикировщиками. Почему при вводе в строй "Цеппелина" британцы должны вопить "Караул" и моментально переоснастить АВ новыми машинами?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #230410
Так и Корсар без палубы нормально летал.

Летал, пока его на палубу не посадили. "Мессер" тоже летал прекрасно... с аэродрома.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #230416
В самом деле? И где до 1920 это можно увидеть?

Вы еще Семилетнюю Войну вспомните... "Цеппелин" в рейд до 1920 г. направился? Или техника с сего года совсем не продвинулась, что Вы на авторитет британцев в ПМВ решили сослаться?

zombee · 08.05.2010 01:33:11

1

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #230765
А потом около года на доводку, как у "Бисмарка".

Зачем такой пессимизм.ВМ в 2 раза меньше- срок доводки тоже уменьшается.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #230772
А на максимальный цикл ее испытывали???
На старт 22 машин подряд... aj

А он сильно нужен-МАХ цикл?На 1940-42 все авианосники обходились вообще без катапульт(почти все конечно)Если джери прислушаются к мнению япов,может и первый старт упростят???

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #230765
Вряд ли бы понтон смог бы имитировать 15м амплитуды качки "Арка" 26 мая 41-го. ab

Про 15м не знал!!! АР что-ли из воды выпрыгивал ?Тоже взлететь пытался?Как Станиславский говорил-НЕ ВЕРЮ!(погуглил-шторм-качка-про 15м не нашел:(,поделитесь(если можно)источником..

Sebring · 08.05.2010 01:37:55

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230796
Почему при вводе в строй "Цеппелина" британцы должны вопить "Караул" и моментально переоснастить АВ новыми машинами?

Согласен с вами. Более того, ЕМНИП приблизительно такой вопрос уже звучал - "почему из-за введения в строй одного немецкого АВ, англы имея подавляющее превосходство в этом классе кораблей должны беспокоиться?" Ответа не припоминаю...
Или "Цеппелин" должен произвести эффект "Рюрика"?

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 01:38:53

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #230410
Интересное заявление. То есть какое будет водоизмещение при испытаниях Вам неизвестно, но результаты не оставляют сомнений. cp Ну-ну.

Даже комментировать не хочется...
Конечно, глупые зусулы немцы ни водоизмещение, ни скорость и рассчитать не способны, самолеты у них - "гробы", катапульты не катапультируют, турбины "нетурбинят", аэрофинишер так и не сумели создать(правда, неясно, что за агрегат "испытывался посадкой 2500 раз"??? наверное, мелом нарисованная полоска!)...
А вот у мудрых британцев - все прекрасно! И корабли сильнейшие в мире, и авиация наилучшая, и пушки, и вообще : ""Rull, Britania!"

"Вот уж хрен Вам, товарищ генерал-лейтенант!" /В.Звягинцев "Разведка боем"./

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 01:41:30

1

CAM написал:
Оригинальное сообщение #230519
Какая задача ставилась перед соединением перед выходом в океан и сколько судов-заправщиков развернули для обеспечения его действий? Ведь все перечисленные корабли отнюдь не образцы автономности.

Нарушение британских коммуникаций в Атлантике. Суда снабжения - пока как в реале, это "пробный выход".

zombee · 08.05.2010 01:47:10

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230796
Почему при вводе в строй "Цеппелина" британцы должны вопить "Караул" и моментально переоснастить АВ новыми машинами?

Полностью согласен!!!!! Появление у джапов Сёкаку/Дзуйкаку не подвигло бриттов на строительство новых АВ.Почему Цеппелин их напугает?

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 01:50:52

zombee написал:
Оригинальное сообщение #230804
Полностью согласен!!!!! Появление у джапов Сёкаку/Дзуйкаку не подвигло бриттов на строительство новых АВ.Почему Цеппелин их напугает?

П.С. Ввод "Цеппелина" в строй ожидается в декабре 1940-го - январе 1941-го. Адмиралтество имеет менее 5 мес на все мероприятия "противоцеппелинного" характера. Успевают ли, господа англичане?

zombee · 08.05.2010 01:52:12

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230803
Ведь все перечисленные корабли отнюдь не образцы автономности.

Так их не Тихий отправляют.Хиппер почти спокойно "погулял"-а у него с автономностью похуже было...И "очко" сильней играло...

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 02:04:17

zombee написал:
Оригинальное сообщение #230806
Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230803
Ведь все перечисленные корабли отнюдь не образцы автономности.

Так их не Тихий отправляют.Хиппер почти спокойно "погулял"-а у него с автономностью похуже было...И "очко" сильней играло...

Тезис не мой, но темне менее, заправляться придется. А для этого надо сбросить погоню с "хвоста". Будем думать - как?...

zombee · 08.05.2010 02:10:57

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230807
А для этого надо сбросить погоню с "хвоста". Будем думать - как?...

Так на хвосте остались только Норфолк и Сассекс(ЕМНИП).Пусть Ойген им жизнь попортит.

Sebring · 08.05.2010 02:11:33

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230807
А для этого надо сбросить погоню с "хвоста". Будем думать - как?...

Что произошло с ПоУ после атаки торпов вы так и не дописали. Кстати, после таких потерь авиагруппы "Цеппелина" есть большие сомнения в ее боеспособности. Но, может потери были не напрасны, все зависит о последней торпеды...

Sebring · 08.05.2010 02:12:09

zombee написал:
Оригинальное сообщение #230810
Пусть Ойген им жизнь попортит.

А справится один?

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 02:17:22

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #230555
Возможно, я что-то пропустил (ветка длинная), но были ли по ходу обсуждения оговорены:
а) дата ввода в строй (понятно, что в альтернативе) АВ "Граф Цеппелин";
б) его ТТХ на момент ввода в строй?
Из п. "а" следует когда пилоты смогли приступить к лётной подготовке непосредственно на авианосце (на наземном макете палубы не натренируешься должным образом и это факт), а значит сколько времени было у них для этого.
При этом следует уточнить сколько самолётов разбилось в ходе тренировок и чем и как были возмещены эти потери.
Из п. "б" следует зенитное вооружение (у первого варианта АВ оно было слабее), КПЗ (у первого варианта АВ оно было очень плохим) и характеристики катапульт и финишеров (последне в реальности так и не были сделаны вообще, что собственно и предопределило провал программы), что определяет какие машины могли использоваться с корабля.

Уважаемый Владимир!
Эти вопросы пока не поднимались, однако, в эти дни попытаюсь ответить на них. Ибо из начально ставилась задача создать альтернативу не "технической", а с "оперативно-тактической" точки зрения, априори полагая - "у немцев получилось".
Главное же препятствие я лично вижу не в неразрешимости технических проблем, а в отсутствии мотивации у немцев к серьезной проработке проекта АВ. Его начинали строить "чтоб было как у всех", затем интерес со стороны высшего руководства Рейха к нему остыл (авиация берегового базирования неплохо зарекомендовала себя в 1939-40гг, а флот, несмотря на превосходство противника, в первом приближении выполнил поставленные задачи). Интерес вновь вспыхнул после удач японского Авианосного Быстроходного соединения, но вновь угас после неудачных действий Кригсмарине в "Новогоднем бою". ИМХО, при более последовательной политике строительства флота, шанс довести проект до ума был, и немалый.

С уважением, Герхард фон Цвишен.

zombee · 08.05.2010 02:17:32

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230812
А справится один?

А надо справляться?Просто пострелять, сбить с курса,если повезёт-даже в кого-нибудь попасть-лишь-бы отвязались

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 02:24:00

zombee написал:
Оригинальное сообщение #230810
Так на хвосте остались только Норфолк и Сассекс(ЕМНИП).Пусть Ойген им жизнь попортит.

"Норфолк" и "Саффолк". И еще "Принц Уэлльсский". Про проблемы с ГК Маршалль не знает, да и специалисты на борту могут привести в действие еще несколько орудий.

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230811
Что произошло с ПоУ после атаки торпов вы так и не дописали. Кстати, после таких потерь авиагруппы "Цеппелина" есть большие сомнения в ее боеспособности. Но, может потери были не напрасны, все зависит о последней торпеды...

Этот пост придется переписать, ибо есть 2 обстоятельства, которые невозможно игнорировать. Это:
1. Ограниченная 20-ю узлами скорость "Бисмарка"
2. Неблагоприятная для взлетно-посадочных операций погода(восточный ветер силой 3 балла)
Будем думать...

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #230812
А справится один?

Не справиться... "Норфолк" и "Саффолк" вдвоем его разделают "под орех".

Герхард фон Цвишен · 08.05.2010 02:25:18

zombee написал:
Оригинальное сообщение #230814
А надо справляться?Просто пострелять, сбить с курса,если повезёт-даже в кого-нибудь попасть-лишь-бы отвязались

Просто так не отстанут. Есть у меня одна идейка, попробую на выходных выложить... *derisive*

zombee · 08.05.2010 02:32:17

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #230817
Просто так не отстанут. Есть у меня одна идейка, попробую на выходных выложить... ak

Так ведь Вашей эскадре есть и Шарль...Неужто УУ кинется на обоих?Он что -камикадзе?

#551 07.05.2010 17:52:11

Re: Вариант БИС по немецки.

Sebring написал:

Сидоренко Владимир написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Ingvar написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#552 07.05.2010 17:54:59

Re: Вариант БИС по немецки.

Сидоренко Владимир написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#553 07.05.2010 23:30:50

Re: Вариант БИС по немецки.

Сидоренко Владимир написал:

#554 07.05.2010 23:38:29

Re: Вариант БИС по немецки.

#555 07.05.2010 23:54:15

Re: Вариант БИС по немецки.

Sebring написал:

Sebring написал:

Sebring написал:

#556 08.05.2010 00:29:25

Re: Вариант БИС по немецки.

Сидоренко Владимир написал:

#557 08.05.2010 01:19:31

Re: Вариант БИС по немецки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#558 08.05.2010 01:25:22

Re: Вариант БИС по немецки.

bober550 написал:

#559 08.05.2010 01:29:53

Re: Вариант БИС по немецки.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#560 08.05.2010 01:33:11

Re: Вариант БИС по немецки.

Eugenio_di_Savoia написал:

bober550 написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#561 08.05.2010 01:37:55

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#562 08.05.2010 01:38:53

Re: Вариант БИС по немецки.

Ingvar написал:

#563 08.05.2010 01:41:30

Re: Вариант БИС по немецки.

CAM написал:

#564 08.05.2010 01:47:10

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#565 08.05.2010 01:50:52

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

#566 08.05.2010 01:52:12

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#567 08.05.2010 02:04:17

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

#568 08.05.2010 02:10:57

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#569 08.05.2010 02:11:33

Re: Вариант БИС по немецки.

Герхард фон Цвишен написал:

#570 08.05.2010 02:12:09

Re: Вариант БИС по немецки.

zombee написал:

#571 08.05.2010 02:17:22

Re: Вариант БИС по немецки.

Сидоренко Владимир написал:

#572 08.05.2010 02:17:32

Re: Вариант БИС по немецки.

Sebring написал:

#573 08.05.2010 02:24:00