Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230242
Я знаю как минимум двоих, благополучно увернувшихся - "Норфолк" и "Шеффилд".

Цитата:
"В 14:50 с него к месту обнаружения вылетели торпедоносцы «Свордфиш». К тому времени в этом районе находился отделившийся от соединения для установления контакта с «Бисмарком» крейсер «Шеффилд», и не оповещенные об этом пилоты ошибочно начали торпедную атаку. К счастью для британцев, ни одна из 11 выпущенных торпед не попала в цель. Плохо показавшие себя в этой атаке магнитные детонаторы на торпедах было решено заменить на контактные."
Так что не сильно то "Шеффилд" и увернулся. Насколько я помню насчитали то ли три, то ли четыре прохода торпед под крейсером. Под размагниченным крейсером.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #230248
Уайлдкэты - вполне, труба, конечно пониже и дым пожиже, однако тоже кот

И какой из британских АВ в мае 41-го нес "Уайлдкэты"? И где этот кто-то находился в момент проведения операции "Рейнюбунг"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230253
И какой из британских АВ в мае 41-го нес "Уайлдкэты"?

Какой - не в курсе. Но их явно было не меньше, чем немецких авианосцев, несущих Бф-109

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #230255
Какой - не в курсе. Но их явно было не меньше, чем немецких авианосцев, несущих Бф-109 ah

В ЭТОЙ Альтернативе Bf-109 несет АВ "Граф Цеппелин". А у Вас?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #230259
скорее всего , в указанный период,на палубах  могли появиться только Брюстеры "Буффалы"

Эти - могли. Но "Зеро" их рвали, как тузик грелку, справится и "Теодор"... Нет?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #230259
Без обид, но скорее всего , в указанный период,на палубах  могли появиться только Брюстеры "Буффалы"

Вроде французы заказывали для БЕАРНА толпищу уайлдкэтов и весь заказ достался англичанам, при необходимости усилить палубную истребительную авиацию - ИМХО довольно очевидный вариант. Заказ, если верить айрвору, был выполнен в конце лета 40го года.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230258
В ЭТОЙ Альтернативе

Так хватит в одни ворота-то может?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #230267
Так хватит в одни ворота-то может?

Повторюсь: Видит бог не хотел я этого...

"Вариант Е / бис по английски"( безальтернативная ирреальность)
"Изза горизонта наконец то появились английские корабли.
-Головным легкий крейсер типа "Сидней", за ним линейный корабль типа "Кинг Джордж" громко доложил сигнальщик.
На напряженном лице Лютьенса появилась неуверенная улыбка.
- Вы уверенны что всего один линкор?
- Подтверждаем опознание- легкий крейсер и линкор типа "Кинг Джордж"!
-Отлично , восхитился Лютьенс, зададим же им трепку! Уточните курс и скорость противника!
На мостике офицеры прилипли к биноклям. Но вот радость начала пропадать с их лиц заменяясь недоумением
- Какой к черту "Сидней", это же "Худ"... Если это "Худ" -то что за монстр идет вторым?!
Окончательную черту подвел доклад сигнальщика:
-Головным "Худ", за ним ... линкор неизвестного типа!...

Четыре года ранее:

Невил Чемберлен с ужасом на лице смотрел на гигантский киль лежащий на стапеле. Стоявшие неподалеку Первый лорд Адмиралтейства Альфред Дафф Купер и Министр финансов Джон Саймон с улыбками смотрели на него.
- Что это? Наконец сумел выдавить из себя премьер-министр.
-Линкор "Принц Уэльский"! Бодро отрапортовал Купер.
-Мне кажеться или он немного... РАЗА В ДВА!- сорвался на крик Чемберлен- БОЛЬШЕ чем должен быть!!!
-Действительно вам не показалось -невозмутимо ответил Первый лорд Адмиралтейства- но когда мы получили чертежи нового японского линкора проекта A140-F5, мы поняли что наши новые линкоры будут не способны не то что противостоять им , но даже красиво умереть не удасться-все кончиться слишком быстро... Впрочем эту кашу заварил еще он- Купер показал на министра внутренних дел Семюэля Хора.
-А расхлебывать НАМ! Опять сорвался на крик Чемберлен- Вы представляете что будет со всей системой договоров если всплывет информация!!!
-Все необходимые меры приняты- ответил Семюэль Хор.
-А где на это взять финансы?!
-Ну, мы смогли привлечь нетрадиционные каналы финансирования- вмешался Саймон(хотя он тоже преувеличивал, кашу заварил еще его предшественник)- вы будете смеяться но адмиралтейство нашло в своих архивах карту где были указанны клады величайших пиратов- Кида, Дрейка, и даже какого то Флинта ,убей не знаю кто это , но золота там нашли больше всего. Ну и министерство финансов постаралось, мы давно , на черный день держали номер счета Украинского( убей не знаю где это) Гетьмана( аналогично что это?) Полуботько, денег там накопилось порядком. Так что достроить хватит.
-Так это копия японского линкора?
-Ну не совсем- опять включился в разговор Семюэль Хор- в общих чертах да, но мы убрали идиотскую смешанную дизель-турбинную установку, средний калибр сделали универсальным, заодно скорость подняли, поигрались с ПТЗ (что то японцы там намудрили), ну и архитектуру привели в соответствие с "Кинг Джорджами" , только в масштабе...
После долгого молчания Премьер -министр сказал
- Господа, если НАМ(все с облегчением перевели дух) ЭТО удасться, мы совершим величайшую аферу в истории Великобритании!!! Боже храни короля!!!... И нас грешных....

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #230303
Интересно, как?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #230290
поигрались с ПТЗ

Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #230304
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #230303
Интересно, как?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #230290
поигрались с ПТЗ

Эта игра случайно называлась не "Оторви и выброси"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230312
Я конечно понимаю всеобщую ненависть к Третьему Рейху, но прошу учесть, что проходят "альтернативное моделирование" технические и тактические схемы, попыток выиграть ВМВ "за немцев" ввиду не имеется

Не знаю, как для остальных, но для меня дело не в этом. А в том, что "Цеппелин", как авианосец очень "сырое" изделие. И вовсе не факт, что немцы смогли бы довести его палубное оборудование (без которого он собственно говоря быть авианосцем не сможет) до "приемлемого совершенства". Во всяком случае в заданное в альтернативе время.
То же касается и подготовки авиагруппы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230123
"Палубы" не было, вот и не летал.

Так и Корсар без палубы нормально летал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230149
С другой стороны, расчетная скорость "ГЦ" была 35 узлов. В 1941 г. ребилдинг еще не производили, корабль был достроен по "проекту 1934г", с минимальными изменениями. Были случаи, когда немцы ошибались с определением скорости более чем на 3 узла?

Интересное заявление. То есть какое будет водоизмещение при испытаниях Вам неизвестно, но результаты не оставляют сомнений. Ну-ну.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #230242
Я знаю как минимум двоих, благополучно увернувшихся - "Норфолк" и "Шеффилд".

На Бисмарке тоже смеялись над "авоськами", до попадания.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #230416
Бесполезно, это уже 22 страницы объясняется и всё без толку.

Правильная позиция - учитель истории и бестолковые ученики, объясняешь-объясняешь и все бестолку...

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #223080
Итак "Граф Цеппелин" достроен, к Льютенсу прислушались насчет "Шарнхорста" и скажем числа 22 мая из Готенхафена вышли ЛК "Бисмарк", ЛК (ЛКР)  "Шарнхорст" и АВ "Граф Цеппелин".

Извините, может чего упустил в дискуссии. Она похожа на мексиканский сериал - к концу уже мало кто помнит, о чем говорилось в середине. Какая задача ставилась перед соединением перед выходом в океан и сколько судов-заправщиков развернули для обеспечения его действий? Ведь все перечисленные корабли отнюдь не образцы автономности.

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #230416
Бесполезно, это уже 22 страницы объясняется и всё без толку

Возможно, я что-то пропустил (ветка длинная), но были ли по ходу обсуждения оговорены:
а) дата ввода в строй (понятно, что в альтернативе) АВ "Граф Цеппелин";
б) его ТТХ на момент ввода в строй?
Из п. "а" следует когда пилоты смогли приступить к лётной подготовке непосредственно на авианосце (на наземном макете палубы не натренируешься должным образом и это факт), а значит сколько времени было у них для этого.
При этом следует уточнить сколько самолётов разбилось в ходе тренировок и чем и как были возмещены эти потери.
Из п. "б" следует зенитное вооружение (у первого варианта АВ оно было слабее), КПЗ  (у первого варианта АВ оно было очень плохим) и характеристики катапульт и финишеров (последне в реальности так и не были сделаны вообще, что собственно и предопределило провал программы), что определяет какие машины могли использоваться с корабля.

Sebring

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #230553
Сырое, никто и не спорит. Но сырое в 1938 году

Извините, немного не так. В 1938 г. часть лётно-технического оборудования была не "сырой", а её не было вообще.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #230553
а альтернатива предполагается весной 1941 года и весь упор делается на то, что за без малого три года еще и не такое сырое можно сварить в готовое к употреблению

Теоретически - можно. А практически немцы не справились.
Отсюда самый первый вопрос который надо было выяснить прежде чем выдвигать альтернативу - почему не справились и что надо было сделать чтобы справились. А вариант "Надо было захотеть и сделали бы!" - это не альтернатива, а фантастика.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #230553
А сколько по-вашему необходимо для подготовки АВ и авиагруппы?

Типовой курс боевой подготовки корабля во всех флотах расчитан примерно на год.
Учитывая, что для немцев это вообще первый опыт использования колёсных самолётов базирующихся на палубе - подготовка изрядно затянется, пока пилоты на собственной шкуре - а другого способа не существует в природе - не подберут оптимальные характеристики посадочной глиссады для разных типов самолётов и в разных условиях. При этом неизбежны потери - самолёты будут биться о палубу.

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #230553
Кстати, Редер в 1939 планировал к 1944 году бросить вызов британскому флоту имея в составе своего флота "Цеппелина" и "Штрассера", корпус которого даже не был закончен, то есть фактически построить "Штрассера", испытать, подготовить под него авиагруппу за 5 лет немцам не казалось не реальным, а довести за 3 года до ума на 85% законченный "Цеппелин" при уже формирующейся авиагруппе почему-то не реально?

Ну, мало ли кто и что планировал? Редер, просто-напросто вообще не представлял себе всего комплекса проблем которые связаны с палубной авиацией. Дьявол он в мелочах-то и кроется.

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.05.2010 17:01:28)