sas1975kr написал:

#1049876
Его крейсера благодаря той самой высокой скорости ущли далеко впёред в погоне за Александ-Синклером. Когда Хиппер развернулся, им нужно было время чтобы догнать его....

Это и есть "скорость мала для взаимодействия".

realswat написал:

#1049881
Это и есть "скорость мала для взаимодействия".

Эк вы загнул. Мысль поясните?

Как по вашему при развороте на 180 гр вы можете по другому быстро дать крейсерам шедшим впереди вернуться вам в голову колонны? Что бы оказаться там быстро, крейсерам нужно было иметь 100 узлов. Это по вашему тогда "не мала"?

Эльбинг, Франкфурт и Пиллау пока Хиппер условно топтался на месте ушли на 10 миль вперёд. Тут им наоборот нужно было быть 15-18 узловыми, чтобы не успеть далеко убежать. Типа тогда "не мало" = 18 узлов?

Так озвучьте вашу цифру. "Не мала" это сколько по вашему? 18 или 100?

realswat написал:

#1049880
Хм. Интересная позиция для автора Википедии.
А вот в мемуаре Шеера есть что-нибудь по поводу "ослабить, а потом - разгромить"?

Нет конечно как нет и обратного.
И да, был не прав. Исправил на:

Из-за болезни фон Поля его сменил в начале 1916 года адмирал Шеер, развивший активную деятельность. Он считал целями флота нанесение неприемлемого ущерба британскому судоходству и существенного урона Гранд-Флиту. Шеер согласовал свой план в феврале 1916 года с кайзером и с весны началась неограниченная подводная война - лодки могли топить транспорты без досмотра из подводного положения. Возобновились выходы в море линейных сил. Стратегически задача Шеера усложнилась. В начале ноября 1914 года для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Часть британских капитальных кораблей находилось в ремонте или проходила курс боевой подготовки после ввода в строй. Поэтому из 21 находившегося в строю дредноута Гран-Флит мог выставить только 17[прим. 1], против 15[прим. 2] германских[4][5]. К 1916 году британцы ввели в строй новые дредноуты, в том числе с 381-мм орудиями. Немцы, рассчитывая быстро завершить войну, достраивали два дредноута с 380-мм артиллерией, не строя новых. В результате в строю к лету 1916 года в строю находились 18 немецких дредноутов против 32 британских[6]. Поэтому в 1916 году встречаться со всем британским флотом в генеральном сражении Шеер не планировал, рассчитывая выманить из баз и уничтожить только часть Гранд-Флита[7].

realswat написал:

#1049880
Мемуар пост-фактум против писем Шеера и Тротта "здесь и сейчас". Та же история, что и с "17 дредноутами" Джеллико.

Это по крайней мере выглядит логичным объяснением. В отличие от "война сейчас закончится, надо для оправдания существования флота хоть что-то утопить".

realswat написал:

#1049848
Ожидал этого зубодробительного вывода.

Так а чего вы еще ожидали? Для маневрирования с флотом нужно иметь преимущество в скорости. Условно не меньше чем +Х узлов. Плюсуя Х к 15 узлам и к 20 вы получите разные цифры. Какой смысл сравнивать скорости, не принимая во внимание первую составляющую?

sas1975kr написал:

#1049908
нет и обратного.

Ещё раз - забавная позиция для автора Википедии.
Так вот, для меня на сегодняшний день принципиально важно следующее: никаких серьёзных свидетельств того, что немцы собирались "ослабить, а потом победить" нет. При этом есть свидетельства другие.
Вот общедоступный мемуар Шеера, глава "После Ютланда":

Бой произошел в результате планомерных действий, клонившихся к тому, чтобы путем все большего обострения проводимых нами операций (вплоть до предпринятого под конец обстрела английского побережья) вывести неприятеля из его выжидательного положения. Это должно было помешать существовавшему у англичан намерению удушить Германию, не подставляя свой собственный флот под огонь германских орудий. Неотложность этой задачи усугублялась для нас тем соображением, что из-за прекращения подводной войны невозможно было непосредственно перерезать жизненный нерв Англии. Мы должны были поэтому всеми способами пытаться доказать, что германский Флот Открытого моря желал и был в состоянии вступить с англичанами в бой, чтобы способствовать намерению Германии добиться самостоятельности в вопросе о развитии заокеанских связей. Идея Германии, олицетворенная созданием флота, должна была найти себе разрешение в бою, иначе ей грозила гибель. Проведение боя строится на основном положении, согласно которому сторона, уступающая в численности, не должна уклоняться от схватки с превосходящими силами, если только имеется налицо твердое стремление к бою.

Предварительный бой крейсеров, который длился около двух часов и в течение которого было уже доказано превосходство нашей артиллерии, развился в столкновение со значительно превосходившими нас неприятельскими главными силами. Попытки англичан привести нас в окружение Гранд-Флитом и отрезать нам путь к отступлению превратились для англичан в поражение в том отношении, что нам удалось дважды врезаться со всей мощью в середину неприятельской линии, вырваться из намеченного при этом охвата и, идя навстречу новому охвату, силой, несмотря на все предпринятые в течение ночи атаки, проложить себе путь к Хорнс-рифу. При этом неприятель понес в корабельном составе по меньшей мере вдвое большие, а в личном составе втрое большие потери, чем мы. [273]

Англичане со всем своим превосходством в силах потерпели крах в том отношении, что они не смогли удержать с нами тесного соприкосновения, а по окончании дневного боя общее руководство английским флотом было потеряно. Английские линейные крейсера после столкновения с нашим авангардом к наступлению темноты непонятным образом потеряли с нами соприкосновение. Они попусту толкались в Северном море. К концу боя английский флот потерял взаимную связь и вновь собрался воедино лишь на следующий день, в 18 ч. Джеллико после непрестанных ночных боев, сопровождавшихся для англичан большими потерями, на следующее утро не смог уже нас атаковать, хотя он располагал для этого необходимыми силами с достаточной скоростью хода. Мы смогли доказать всему миру, что английский флот не обладал непреоборимостью, которой он так славился. Мы смогли отстоять в бою право германского народа на свободу морей. Вместе с тем бой доказал, что постройка нашего флота в виде Флота Открытого моря по существу была правильна. Германская национальная идея, направленная против эгоизма Англии, могла быть проведена в жизнь только с помощью Флота Открытого моря. Конечно, сверх того в качестве средства ведения войны должна была найти себе полное применение подводная лодка, чтобы можно было добраться до жизненного нерва Англии.

Это - тот самый "фанатизм", "кровянка документов".

А теперь чуть более интересная вещь. Итак, в Ютландском сражении "неприятель понес в корабельном составе по меньшей мере вдвое большие, а в личном составе втрое большие потери, чем мы". Ран даёт в своей статье и рапорт Шеера кайзеру от 4 июля (Шеер упоминает этот рапорт в мемуаре). И там написано следующее:

Under favorable course of the operations deployed at that future time, we will be able to painfully inflict heavy damage on the enemy, but nevertheless there is no doubt that even the most favorable outcome of a naval battle in this war will not force England to peace. The disadvantages of our military geographical position with respect to the island empire and the great matériel superiority of the enemy will not be able to be balanced out to the extent that we will become master over the blockade that is aimed at us, or over the island empire itself, even if the U-boats are completely available for military purposes.

Выделенное жирным выделено и в оригинале.

Отредактированно realswat (23.03.2016 16:23:51)

vov написал:

#1049860
И понимали, что одной левой одолеть, как минимум, в 1,5 раза более сильный флот им будет сложновато.

В принципе, у немцев была реальная возможность изменить оперативную ситуацию - если бы удалось уничтожить "кошки", то могло возникнуть более благоприятное положение в Северном море, типа того, что было на Чёрном море. Причём британцы эту ситуацию рассматривали - не помню уже источник, но вопрос "аренды" японских "конго" совершенно точно вентилировался. Однако каких-то планов немцев в этом смысле, опять же, не встречал.

sas1975kr написал:

#1049932
Давайте остановимся на том что есть вашение мнение, и мнение Кэмпбела о недостаточности скорости броненосных крейсеров.

Давайте остановимся на том, что есть мнение того же Кэмпбелла про 4-ю разведгруппу: All five ships of the 4th Scouting Group were slow by 1916 standards.
Но это - частности.
Главное же в другом: Гранд-Флит имел огромный перевес над немцами по всем статьям. А все эти тексты типа "плохой порох, хорошие дальномеры" создаёт абсолютно неверное впечатление типа "а немцы-то за счёт подготовки, матчасти и духа могли огого чего-то там". Не могли и сами это знали. И вот эта мысль для раздела "Соотношение сил" в энциклопедической статье должна бы быть основной, ибо вокруг этой мысли крутились все действия.

sas1975kr написал:

#1049932
И? Как из "наша победа на море не принудит англию к миру" следует что он не собирался ни за что участвовать в генральном сражении?

А это - "бабушка, ты уже перестала пить коньяк по утрам?" - помню ещё с нашей грандиозной авианосной дискуссии.
Вы бы всё-таки не пытались пересказывать мои сообщения (пересказываете Вы плохо, чего уж там), а цитировали то, чему пытаетесь возражать. Так-то надёжнее.

sas1975kr написал:

#1049878
Блин, черная бухгалтерия. Два пишем четыре в уме. Исправил на 4, спасибо за внимательность.

Пожалуйста

realswat написал:

#1049938
з.ы. И да, опечатка про 36 лёгких крейсеров у британцев всё ещё там.

Исправил...

Отредактированно sas1975kr (23.03.2016 17:10:29)

sas1975kr написал:

#1049952
Где то самое "в принципе не рассчитывали"?

Вот

sas1975kr написал:

#1049952
"even the most favorable outcome of a naval battle in this war will not force England to peace".

Есть ещё п.1 оперативного плана в изложении Тарранта.

sas1975kr написал:

#1049952
Где вы там увидели фанатизм

Там и увидел, где Вы показали.
"Способен вступить в бой" - это фанатизм. Ибо из этой способности не вытекает никаких стратегических следствий. Никакой пользы для Германии. Это - фанатичная вера в пользу флота от людей, которые понимают, что флот оказался бесполезен (а и Шеер, и Тротта, как показано выше, это понимали).
"Ютланд" - это часть очень интересной и зачастую не совсем, мягко говоря, верно интерпретируемой истории. Тирпиц и его птенчики:
а) ввязались в гонку морских вооружений с Великобританией;
б) гонку с треском проиграли;
в) враждебность Великобритании подогрели;
г) напугать Великобританию так, чтобы в войну она не вступила - не смогли;
д) оперативные планы кроме "британцы полезут брать Гельголанд" до войны придумать не смогли;
е) оперативные планы как добиться хоть какой-то пользы для Германии, не смогли придумать и во время войны;
ё) полезли в бой, чтобы доказать, что пп. а)-е) - фигня, и флот Германии нужен. И благодаря первым 30 минутам "Бега на Север" ухитрились войти в историю как создатели чего-то стоящего и вообще молодцы и умницы.
Хотя, замечу, можно найти найти умных немцев, которые прекрасно понимал всю ошибчность немецкой морской политики, стратегии и оперативного планирования до и во время войны. Но на Руси, увы, германофилия - заболевание популярное. Комплекс жертвы, что ли, не знаю. В итоге у нас "за немцев" пишут почище самих Тирпица с Шеером.

Отредактированно realswat (24.03.2016 10:03:47)

realswat написал:

#1049880
Я специально добавил прим. 1 и прим 3. Кроме того, был же план "последнего боя" - без которого слово "фанатики" я бы использовать поостерёгся. Но с ним картина складывается полностью.

Всё же, как проскальзывает в разных германских воспоминаниях, офицеры ждали (и надеялись!) на Der Tag без заметной особой обречённости и даже с подъёмом. Считая, что и "железо" у них лучше (хотя его и меньше), и подготовлены они лучше. И это компенсирует. В какой-то степени, не без оснований. Вряд ли это попадает под "фанатизм".
А вот "в кубриках" настроение было другое. Где-то проскальзывало совершенно отчетливо, что рядовые, особенно кочегары, массово считали перед Ю, что их ведут на убой.

realswat написал:

#1049880
Мемуар пост-фактум против писем Шеера и Тротта "здесь и сейчас". Та же история, что и с "17 дредноутами" Джеллико

Да, люди склонны забывать своё текущее состояние в момент давно прошедшего стресса.

realswat написал:

#1050137
"Способен вступить в бой" - это фанатизм. Ибо из этой способности не вытекает никаких стратегических следствий. Никакой пользы для Германии. Это - фанатичная вера в пользу флота от людей, которые понимают, что флот оказался бесполезен (а и Шеер, и Тротта, как показано выше, это понимали).
"Ютланд" - это часть очень интересной и зачастую не совсем, мягко говоря, верно интерпретируемой истории. Тирпиц и его птенчики:
а) ввязались в гонку морских вооружений с Великобританией;
б) гонку с треском проиграли;
в) враждебность Великобритании подогрели;
г) напугать Великобританию так, чтобы в войну она не вступила - не смогли;
д) оперативные планы кроме "британцы полезут брать Гельголанд" до войны придумать не смогли;
е) оперативные планы как добиться хоть какой-то пользы для Германии, не смогли придумать и во время войны;
ё) полезли в бой, чтобы доказать, что пп. а)-е) - фигня, и флот Германии нужен. И благодаря первым 30 минутам "Бега на Север" ухитрились войти в историю как создатели чего-то стоящего и вообще молодцы и умницы.
Хотя, замечу, можно найти найти умных немцев, которые прекрасно понимал всю ошибчность немецкой морской политики, стратегии и оперативного планирования до и во время войны. Но на Руси, увы, германофилия - заболевание популярное. Комплекс жертвы, что ли, не знаю. В итоге у нас "за немцев" пишут почище самих Тирпица с Шеером.

По-моему, дело обстояло несколько иначе.
Германия решила строить большой флот только после того, как обошла Англию по экономическим показателям, а поводом послужило «цыц» Англии, когда Германия захотела вступиться за «братьев-буров». Точно также и США приступили к созданию своего сверхфлота «Seсond to None» только после того, как превзошли Англию  по всем показателям.
А так, экономическое процветание Германии паразитировало на хребте морского могущества Англии. А вот пример из истории: в 17 в. Нидерланды на равных сражались с Англией – своим главным торговым конкурентом. Но угроза Короля-Солнца захватить  Нидерланды привела к тесному союзу их с Англией, после чего голландцы всецело положились на британскую морскую мощь и забросили свой флот. А торговый флот Нидерландов до 1770-х гг. был крупнейшим в мире. Но ситуация изменилась, и в 1780 г. Англия предпочла иметь Нидерланды своим противником. И тут выяснилось, что у голландцев на море ничего существенного нет, и Англия без труда захватила их наиболее ценные колонии.   
Думаю, цели и планы Тирпица понимаются неверно. Тирпиц не мог (и никогда не собирался) гарантировать ненападение Англии в случае выполнения судостроительных программ Германии, поскольку германский флот был бы всегда почти вдвое меньше британского. Его целью было отбить у Англии соблазн такого нападения, поскольку в перспективе у Англии были еще США и Япония. Англия ведь объявила войну Германии не из-за ее флота, а по причине вторжения Германии в Бельгию. Германские сухопутные стратеги, начиная ПМВ, вообще не принимали Англию за серьезного противника («мы их арестуем»), в итоге они оказались в войне почти со всем миром, имея очень слабых союзников и без каких-либо шансов на победу.
А так, генеральное сражение флотов в августе 1914 г. было бы на гораздо более выгодных условиях для Германии, чем Ютланд, хотя трудно сказать, что бы это дало практически.

Эд написал:

#1050212
Тирпиц не мог (и никогда не собирался) гарантировать ненападение Англии ... Его целью было отбить у Англии соблазн такого нападения,

"Очень быстро. Я не понял" (с) "Осенний марафон"

realswat написал:

#1050216
Я как раз считаю, что все эти "взрывоопасный порох, плохие снаряды, слабая ПТЗ, отстойная пристрелка, короткие дальномеры" создают в корне неверное представление типа "технически совершенный немецкий флот бился с многочисленными английскими папуасами".
Между тем, "Бег на Север" - прекрасная демонстрация того факта, что техническое преимущество тоже было на стороне англичан (что, вообще говоря, следует из простого рассмотрения корабельного состава). Четыре британских линкора сражаются со всем Флотом Открытого моря - ситуация, о которой, казалось бы, немцы мечтали - и сражаются успешно, вплоть до того, что возникают моменты "безнаказанного расстрела".

Это скорее эмоциональная оценка, чем объективный анализ ситуации. Безнаказанным он никак не был:
1) Попаданий почти поровну - 18 в британцев и 19 в немцев.
2) Бег продолжался условно с 16:54 по 18:15. Малайа пострадавшая больше всех получила основные попадания в 17:30-17:35, в середине боя.
3) Из 18 попаданий в немцев, в линкоры пришлось только 5. Они и были на предельной дальности. Остальные пришлись в линейные крейсера отнюдь не на запредельных дистанциях. Дистанция до линейных крейсеров Хиппера почти всё время "забега" была в районе 14 000 - 16 000 ярдов. Та же что и при беге на Юг. Плохая результативность Хиппера объясняется в основном условиями освещения - садящееся солнце било в глаза...
4) Так что сокрее не сражаются, а пытаются догнать. Собственно между линкорами бой шел сравнительно недолго - стерльба немцев с 17:10 до 17:47. По дальности дотягивались таки да, только 8 линкоров 3-й эскадры. Ну так и британцы только их могли обстреливать. При этом как ни странно немцы довольно долго удерживают контакт.

что не отменяет того факта что таки да, всем флотом поймали четыре британских линкора, но не смогли ничего с ними поделать.То о чём так долго метчали. Вот только попались быстроходные Куины. Будь на их место кто угодно другой, результат мог быть совсем другим. Да и Хиппер что-то слоховал. Если бы не остальной бой, сказал бы что он тупо струсил...