Сейчас на борту: 
Аскольд
   [Подробнее...]

#326 22.03.2016 18:41:01

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049598
5-я эскадра по плану должна была уйти к Джелико. Но Джелико то должен был использовать ее в качестве самостояельно маневрирующего быстроходного крыла. Т.е. по всей логике и Эван Томас должен был обладать оперделенными качествами, как минимум инициативой, и отрабатывать передачу/получение сигналов британцы должны были. А тут складывается впечатление что Битти вообще не дал  Эван-Томасу никаких инструкция при выходе. Да еще и по ходу сражения Эван-Томас не имея четких приказов и информации, только догадываться должен был о действиях флагмана.

по этому моменту целая книга написана. Довольно толстая. Гордон, "Правила игры".

sas1975kr написал:

#1049598
Битти не подождал 5-ю эскадру, хотя Хиппер шел ему на встречу и имел скорость в 18 узлов. Это конечно больше послезнание, но ничего бы не изменилось если бы он шел на 2-3 узла медленнее, дав подтянуться 5-й эскадре.

Это послезнание.
Формально Хиппер никак не медленнее 2-й ЭЛинКр. Которая как бы (формально же) всего на 1 уз быстрее 5ЭЛК.
Поэтому варианта два: 1) как оно было:-), 2) всем держаться соединённо, оставаясь в хвосте у немцев.

 

#327 22.03.2016 20:17:04

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049635
А как бы ему перейти на другой борт Хиппера? Это не минуты, заметно больше.

Конечно, это требовало времени, это был бы охват хвоста немецких ЛКР. Такой манёвр означал бы отказ от очень решительных (и недосижимых) целей - разгром всей 1 разведывательной группы - ради целей реалистичных: уничтожения 1...2...3 ЛКР ценой малых потерь англичан.  Видимо, это не в духе Битти. Но опыт предыдущих столкновений англ. и герм. БРКР\ЛКР требовал осторожности от англичан, а не авантюризма в духе: "мы могли взять их всех, мы должны были взять их всех".

 

#328 22.03.2016 20:29:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049638
Это послезнание.

Я понимаю. Но всё же он шел навстречу. И если рассудить то сначала 1) у Битти были данные что Хиппер идет на север. 2) Затем он увидел что Хиппер идет навстречу. ИМХО ни в первом ни во втором случае нет резона идти на максимальной скорости. И увеличивать ход можно уже тогда, когда видно что противник отвернул.

vov написал:

#1049638
Формально Хиппер никак не медленнее 2-й ЭЛинКр. Которая как бы (формально же) всего на 1 уз быстрее 5ЭЛК.
Поэтому варианта два: 1) как оно было:-), 2) всем держаться соединённо, оставаясь в хвосте у немцев.

Вы упустили 3 вариант. Поменять местами 5-ю и 2-ю эскадры.

Отредактированно sas1975kr (22.03.2016 21:27:49)

 

#329 22.03.2016 21:26:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

Кто подскажет. Есть Jutland despetches
https://archive.org/details/battleofjutland300grearich

А где карты из него?

 

#330 22.03.2016 23:34:15

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 731




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049691
А где карты из него?

В смысле? В нём. Сначала идёт сложенная, а потом на следующей странице она же развёрнутая.
Или где они есть отдельной подборкой?


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#331 23.03.2016 00:27:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1049742
В смысле? В нём. Сначала идёт сложенная, а потом на следующей странице она же развёрнутая.

Меня что, глючит? У меня в пдф 728 страниц. На какой странице карты помеченные не (in book), а (in case)? 1а, 2а, 3а и т.д..

 

#332 23.03.2016 01:23:08

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 731




Re: Ютландский бой

Например. Страницы книги 146 и 147. Справа от 146 находится сложенная карта (показывается место карты в книге), на 147 таже карта разложена слева, на самом деле там бы бы был чистый лист.
То же на стр 166 и 167. Потом идёт обратная сторона карты, после чего дублируется 167 страница.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#333 23.03.2016 10:42:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

Inctructor написал:

#1049773
Например. Страницы книги 146 и 147. Справа от 146 находится сложенная карта (показывается место карты в книге), на 147 таже карта разложена слева, на самом деле там бы бы был чистый лист.

Это карты относящиеся к движению конкретного корабля. На стр 147 для Принцесс Ройал. В оглавлении на стр 3 в разделе Tables of plate они идут в подразделе (in book) с номерацией 1,2,3... Ниже идут общие карты, в подразделе (in case). С номерацией британских 1а, 2а, 3а . И на стр 4 немецкие, с номерацией I,II,III... И вот их я не вижу...

 

#334 23.03.2016 11:15:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1047717
Мне такая работа, пожалуй, была бы не под силу:-). И скучновато как-то:-).

Иногда бывает забавно попытаться сверить часы, да ещё по спец.правилам:-)
Вот, попробовал "энциклопедично" изложить историю немецкого планирования. Может, кому пригодится :)

В январе 1916 г. в руководстве Флотом Открытого моря произошли перестановки. Адмирал Гуго фон Поль по состоянию здоровья ушёл в отставку (умер 23 февраля 1916 г.). Его место занял адмирал Рейнхард фон Шеер, в начале войны командовавший 2-й, а с декабря 1914 г. – 3-й линейными эскадрами. Должность начальника штаба получил капитан 1 ранга Адольф фон Тротта, командовавший линейным кораблём «Кайзер», начальником оперативного отдела штаба стал командир линейного крейсера «Мольтке» капитан 1 ранга Магнус фон Леветцов. Сам Шеер, в период командования фон Поля, не вступал с ним в открытые дискуссии по поводу действий немецкого флота. В то же время Тротта и Леветцов были наиболее активными критиками предыдущего руководства и считали, что немецкий флот должен дать противнику крупное сражение в Северном море [Rahn, P.145].

Первый вариант нового оперативного плана руководство Флота Открытого моря подготовило к концу января. Этот план предусматривал неограниченную подводную войну; активные минные постановки; действия на коммуникациях, связывающих Британию и скандинавские страны; налёты «цеппелинов» и активные действия Флота Открытого моря. В плане постулировалось, что при существующем соотношении сил немцы не могут рассчитывать на успех в генеральном сражении с Гранд-Флитом. В то же время «систематическое давление» на противника должно было заставить британцев отказаться от «выжидательной стратегии» и выделить часть сил для действий против немецкого флота [Tarrant, P.45]. Эти силы могли стать объектом атаки немецкого флота. При этом составители плана полагали необходимым поколебать чувство превосходства над противником, возникшее, по их мнению, у британцев, которые больше не боялись атаковать немецкий флот по своему желанию [Rahn, P.145]

Шеер считал подводную войну единственным эффективным средством борьбы с Великобританией и, таким образом, разделял взгляды и продолжал политику фон Поля. Новый командующий осознавал ограниченный характер остальных мероприятий, предусмотренных оперативным планом, которые фактически играли роль обеспечивающих действий для подводной войны. Кроме того, Шеер придавал операциям Флота Открытого моря политическое значение – среди прочего, активные действия линейного флота должны были сформировать чувство единения среди команд кораблей всех классов, принимающих непосредственное участие в боевых действиях, и доказать немецкому обществу само право флота на существование [Rahn, P.146][прим. 1].

Оперативный план был утверждён Вильгельмом II 23 февраля 1916 г., во время визита кайзера в Вильгельмсхафен. Вскоре после этого немцы во второй раз за войну перешли к неограниченной подводной войне – подводным лодкам было разрешено атаковать торговые суда без предварительного предупреждения, в т.ч. из подводного положения [прим. 2]. Эти действий снова, как и в 1915 г., вызвали дипломатический протест США. Опасаясь столкновения с американцами – которые 18 апреля фактически выдвинули немцам ультиматум – высшее руководство Германии потребовало от командования флота соблюдения подводными лодками норм призового права (предварительный осмотр торгового судна призовой партией и обеспечение возможности спасения экипажа судна). Соответствующий приказ начальник Адмирал-штаба адмирал Вернер фон Хольтцендорф отдал 24 апреля. Чуть позже, 4 мая 1916 г., немецкое правительство направило руководству США ноту, в которой гарантировало, что подводная война будет вестись в соответствии с призовым правом [Tarrant, P.42-43], [Rahn, P. 147].

Между тем, были развёрнуты действия и в соответствии с другими пунктами нового плана. Первой операцией главных сил немецкого флота под новым руководством стал выход к о. Тексел 5 марта 1916 г. За этим походом последовал набег на британское побережье 24-25 апреля: немецкие линейные крейсера обстреляли сооружения в районе Ловестофта и Ярмута, в то время как главные силы Флота Открытого моря прикрывали операцию, держась на удалении в 70 миль от неприятельских берегов. Объект для атаки на юго-восточном побережье Великобритании был выбран с таким расчётом, чтобы главные силы Гранд-Флита, базировавшиеся на Скапа-Флоу (более 400 миль к северу от Ловестофта), не успели вмешаться [Tarrant, P.46]. Руководство Флота Открытого моря рассчитывало, что после этой операции часть Гранд-Флита будет перебазирована в южные порты для защиты побережья, что затруднит концентрацию сил противника в море. Британское командование действительно решило перевести в Ширнесс из Росайта 3-ю линейную эскадру, состоявшую из семи броненосцев типа «Кинг Эдуард VII», и 3-ю эскадру крейсеров (четыре броненосных крейсера), однако дредноуты и линейные крейсера по-прежнему базировались на Скапа-Флоу и Росайт [Tarrant, P.47].

Телеграмму Хольтцендорфа с приказом, требовавшим отказаться от неограниченной подводной войны, Шеер получил вечером 25 апреля, когда Флот Открытого моря был на пути в Вильгельмсхафен после набега на Ловестофт. В ответной телеграмме от 27 апреля Шеер сообщил, что прекращает подводную войну против Великобритании. Командующий Флотом Открытого моря считал, что подводная война по законам призового права в условиях, когда противник вооружал торговые суда артиллерией, была неэффективным предприятием, чреватым тяжёлыми потерями. Беспокойство нового руководства по поводу невыгодного политического положения флота нарастало: 19 мая фон Тротта отправил начальнику главного морского штаба вице-адмиралу Георгу фон Мюллеру письмо, в котором выразил уверенность в том, что сложившаяся ситуация грозит крахом для немецкого флота и превращением его в будущем во флот береговой обороны [Rahn, P.147][прим. 3].

Прекращение подводной войны лишало Шеера единственного – по его же собственному мнению – эффективного средства борьбы с Великобританией. Тем не менее, активные действия решено было продолжить, при этом подводные лодки теперь должны были участвовать в операциях против британского флота – их главными задачами стали разведка в интересах Флота Открытого моря и атака боевых кораблей.

В соответствии с новой идеей был составлен план набега на Сандерленд 17-18 мая 1916 г. Разведывательные силы под командованием контр-адмирала Ганца фон Хиппера (1-я и 2-я разведывательные группы, крейсер «Регенсбург», 2-я, 6-я и 9-я флотилии миноносцев) должны были на рассвете 18 мая появиться у Сандерленда, в 80 милях к югу от Росайта (места базирования британского «Флота линейных крейсеров») и в 200 милях к югу от Скапа-Флоу. Обстрел «имеющих военное значение» сооружений на берегу должен был вызвать ответную реакцию противника. Для атаки тех сил, которые могли быть высланы против Хиппера (очевидно, предполагалось, что относительная близость Росайта приведёт к тому, что «Флот линейных крейсеров» появится у Сандерленда без поддержки), главные силы Флота Открытого моря (1-я и 3-я эскадры линейных кораблей, 4-я разведывательная группа, крейсер «Росток», 1-я, 3-я, 5-я и 7-я флотилии миноносцев) должны были выйти в точку в 50 милях к востоку от Фламборо Хед – или примерно в 100 милях к востоку-юго-востоку от Сандерленда. У баз главных сил британского флота должны были находиться 10 больших подводных: семь направлялись к заливу Фирт-оф-Форт (в котором располагался Росайт), две – к Скапа-Флоу, и ещё одна должна была занять позицию у Миррей-Форт (в этом заливе, на Кромарти, базировалась 2-я линейная эскадра Гранд-Флита). Задачами подводных лодок было заблаговременное обнаружение противника и атака его боевых кораблей. Так же для того, чтобы избежать боя с главными силами Гранд-Флита, Шеер считал необходимым организовать интенсивную воздушную разведку Северного моря силами всех имеющихся «цеппелинов» [Tarrant, P.50].

По ряду причин операция несколько раз откладывалась. Необходимость ремонта конденсаторов линейных кораблей 3-й эскадры привела к тому, что 9 мая было принято решение перенести начало операции на неделю. Узнав об этом, командующий подводными лодками Флота Открытого моря капитан 1 ранга Херман Бауэр предложил организовать предварительную разведку Северного моря. Шеер принял это предложение. В соответствии с изменённым планом 10 больших подводных лодок с 17 по 22 мая должны были провести поиск противника в центральной части Северного моря, а к 23 мая занять назначенные им позиции у британских баз [Tarrant, P.50].
Подводные лодки вышли в море 17-18 мая [Frost, P.97]. К 22 мая линейные корабли 3-й эскадры были готовы к походу, однако ремонт линейного крейсера «Зейдлиц», подорвавшегося на мине во время набега на Ловестофт, не мог закончиться раньше 28 мая, в связи с чем операция снова была отложена. Наконец, 28 мая, когда ремонт «Зейдлица» был завершён, стало ясно, что в операции не сможет участвовать линейный корабль «Кёниг Альберт». Кроме того, неблагоприятная погода (сильный встречный ветер) не давала возможности эффективно использовать «цеппелины». Между тем, без воздушной разведки Флот Открытого моря не мог рассчитывать на то, что ему удастся избежать внезапной атаки главных сил Гранд-Флита. Отказавшись от немедленного выхода в море, Шеер мог заново организовать операцию с привлечением подводных лодок только через несколько недель. Такая задержка, помимо прочего, могла неблагоприятно сказаться на боевому духе личного состава флота [Frost, P.100].

В связи с этим командующий Флотом Открытого моря решил провести операцию не в северо-западном, а в северном направлении. В таком случае один из флангов немецкого флота был бы прикрыт от внезапного появления противника Ютландским полуостровом, что в целом снижало риски операции.
Новый план был изложен в приказе 2490/0 от 28 мая 1916 г. Основной целью операции была попытка выманить британские корабли из баз для того, чтобы немецкие подводные лодки получили возможность для атаки. Для этого силы Хиппера должны были появиться у входа в Балтийские проливы, а лёгкие крейсера и миноносцы из состава этих сил – развернуть действия против судоходства непосредственно в проливах, в т. ч. у Норвежского побережья. Так же «Разведывательные силы» должны были уничтожать обнаруженные британские боевые корабли, а в случае встречи с превосходящим противником – навести его на главные силы Флота Открытого моря. Задачи главных сил, так же как и порядок их тактического взаимодействия с «Разведывательными силами» в бою, в приказе прописаны не были [Rahn, P. 149][прим. 4].
Поход к Скагерраку должен была начаться в ночь с 30 на 31 мая – в том случае, если до этого времени погода не позволит использовать «цеппелины» для обеспечения набега на Сандерленд [Tarrant, P.54]. Поскольку сильный ветер по-прежнему препятствовал воздушной разведке, в 15.40 30 мая Шеер по радио отдал приказ о начале операции [Campbell, P.12]. Вскоре в план операции было внесено последнее изменение: под давлением командующего 2-й линейной эскадрой контр-адмирала Франца Мауве Шеер решил включить её в состав главных сил (первоначально в операции должны были участвовать только дредноуты 1-й и 3-й линейных эскадр), несмотря на низкую боевую ценность шести броненосцев, входивших в состав этой эскадры. Радиограмма о соответствующем решении была отправлена с флагманского корабля спустя два часа после радиограммы с приказом о начале операции [Rahn, Note 136].

Прим. 1. Из письма Шеера вице-адмирал в отставке Гарольду Дэнхардту от 15 марта 1916 г.:

Спойлер :

Прим. 2 Это касалось только торговых судов в «зоне боевых действий», то есть в водах, прилегающих к Британским островам. За пределами этой зоны атаковать без предупреждения можно было только вооружённые суда. Кроме того, запрещалось атаковать без предупреждения пассажирские пароходы [Tarrant, P.42]

Прим.3 Из письма фон Тротта начальнику главного морского штаба вице-адмиралу Георгу фон Мюллеру от 19 мая 1916 г:

Спойлер :

Прим. 4 Приказ командующего Флотом Открытого моря № 2490/0 от 28 мая 1916 г. [Rahn, P.187]

Спойлер :

Источники все, думаю, известны, кроме одного
Werner Rahn. The Battle of Jutland from the German Perspective // in Jutland: World War I's Greatest Naval Battle, ed. M. Epkenhans, J. Hillmann, F. Nägler, University Press of Kentucky, 2015. P. 143-282.

Ув. sas1975kr имеет все шансы отыграться))

Ну и резюме без протокола:
1. Классическое, "общеприятое" "ослабить Гранд-Флит и потом нанести ему поражение в генеральном бою" в серьёзных работах и имеющихся документах не встречается. Встречается прямо обратное - на победу в генеральной баталии немцы в принципе не рассчитывали, похоже.
2. п.1 позволяет сделать вывод, что немцы адекватно оценивали сложившуюся ситуацию (принимая во внимание не только соотношение сил, но и серьёзные резервы Антанты в виде японского и французского флотов). То есть немцы не были дураками.
3. Немцы были хуже - фанатиками. Высказанная Петровым мысль "Флот должен был оправдать вложенные в него средства" была, похоже, единственной серьёзной мыслью в немецких головах. Они понимали, что политика Тирпица провалилась - и, в то же время, хотели дать бой и просто утопить несколько британских кораблей ради того, чтобы Германия не отказалась от флота в дальнейшем (прямо пелевинский "Снафф" с "кровянкой документов").
4. И, как ни странно, целей по п.3 немцы, видимо, добились))
5. План набега на Сандерленд выглядит неплохо. Странно выглядит спешка и нарисованный на колнеке план похода в Скагеррак. Где был пожар и почему нельзя было подождать пару недель - не очень понятно, единственным разумным объяснением может быть такое: Тротта, видимо, считал, что мир не за горами, а флот ещё ничего не сделал.
6. Ув. Стерегущий недавно сравнил планирование Макарова с планированием Шеера. Вынужден полностью согласиться со сравнением. Правда, оно в данном случае не "за Макарова", а "против Шеера".

Наброс окончен.

Отредактированно realswat (23.03.2016 11:21:05)

 

#335 23.03.2016 11:38:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

1

vov написал:

#1048075
Вообще-то, и здесь не всё так уж печально. "Дифенсы" имели 23+ уз,

Они имели скорость, сравнимую (как минимум) со скоростью немецких крейсеров 4-й разведгруппы, что уже как бы снимает возражения))

 

#336 23.03.2016 12:54:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

Рид написал:

#1049672
Конечно, это требовало времени, это был бы охват хвоста немецких ЛКР. Такой манёвр означал бы отказ от очень решительных (и недосижимых) целей - разгром всей 1 разведывательной группы - ради целей реалистичных: уничтожения 1...2...3 ЛКР ценой малых потерь англичан.  Видимо, это не в духе Битти.

Да, что-то в этом духе видится.
Битти был очень честолюбив. Вспомним его ночное пожелание - придать ему пару эскадр ЛК, догнать и убить немцев:-)

sas1975kr написал:

#1049675
Но всё же он шел навстречу. И если рассудить то сначала 1) у Битти были данные что Хиппер идет на север. 2) Затем он увидел что Хиппер идет навстречу. ИМХО ни в первом ни во втором случае нет резона идти на максимальной скорости. И увеличивать ход можно уже тогда, когда видно что противник отвернул.

Это достаточно сложно оценить в бою. Есть шанс "спугнуть дичь", например. Битти хотел использовать все возможности, благо, за спиной был ГФ.

sas1975kr написал:

#1049675
Вы упустили 3 вариант. Поменять местами 5-ю и 2-ю эскадры.

В смысле? Придать Битти 2 ЭЛК вместо 5 ЭЛК? Или поменять в строю лин кр-ров 2ЭЛинКр и 5ЭЛК?
Второе как бы непродуктивно: вставлять в строй сплаванного соединения чуждый эл-т, да еще в середину. Первое непродуктивно ввиду скорости:-)

 

#337 23.03.2016 13:20:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049836
В смысле? Придать Битти 2 ЭЛК вместо 5 ЭЛК? Или поменять в строю лин кр-ров 2ЭЛинКр и 5ЭЛК?
Второе как бы непродуктивно: вставлять в строй сплаванного соединения чуждый эл-т, да еще в середину. Первое непродуктивно ввиду скорости:-)

1) Поставить 5-ю эскадру в 3 милях от себя по правому борту, а не в 5 милях по левому. Она бы тогда на 6-7 миль была бы ближе к противнику даже если бы зазевалась с повротом. В строй ее ставить и необязательно. Есть смысл ей действовать саомтсоятельным соединением, но инструкции по этому поводу у Эван-Томаса должны были быть соотвествующие...
2) Оно может и сплаванное. Но считать 2-ю 25 узловую эскадру и 1-ю как минимум 27 узловую однородным соединением я бы не стал. ИМХО Битти изначально нужно было учитывать в своих построениях вариант Доггер-Банки, когда кошики уходят в отрыв.
3) "В строй" Битти 2-ю эскадру вставлял уже под огнём противника. Так что даже если бы захотел 5-ю вставить в общий строй, хуже чем было вряд ли получилось бы....

 

#338 23.03.2016 13:23:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049817
Они имели скорость, сравнимую (как минимум) со скоростью немецких крейсеров 4-й разведгруппы, что уже как бы снимает возражения))

Только у Шеера эскадренная скорость на 5 узлов меньше, чем у Джелико (15 вместо 20). Так что возражение остается...

 

#339 23.03.2016 13:25:13

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049845
Только у Шеера эскадренная скорость на 5 узлов меньше, чем у Джелико (15 вместо 20). Так что возражение остается...

Ожидал этого зубодробительного вывода. :D

 

#340 23.03.2016 13:25:57

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049813
Вот, попробовал "энциклопедично" изложить историю немецкого планирования.

Что тут сказать? "Талант не пропьёшь" (с)
Прочитал с удовольствием. Хотя вроде бы (почти все знаешь), но, хочешь - не хочешь, а прочтёшь:-). Вместо хаотично набросанных фактов/мыслей, логичное и последовательное изложение "прелюдии". Даже такие мелочи, как замена невразумительных (для мало посвящённых или забывших:-) координат и мало информативных ссылок на не слишком известные географические объекты, на понятные даже без карты объекты и точки, делает картину наглядной.

Для энциклопедии это слишком жирно:-). Это хорошее введение для обзорной, но весьма серьёзной книги по Ю.

Из несущественного "но": на мой взгляд, несколько многовато отсылок к моментам ведения неограниченной подводной войны. В сущности, посыл (ИМХО верный) понятен без подробностей: командованию герм.флота запретили вести войну эффективную, поэтому пришлось трясти бубном ФОМ: может, так заметят вклад моряков:-)

 

#341 23.03.2016 13:37:47

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049843
Поставить 5-ю эскадру в 3 милях от себя по правому борту, а не в 5 милях по левому. Она бы тогда на 6-7 миль была бы ближе к противнику даже если бы зазевалась с повротом.

Дело в том, что такое перестроение имело бы делать смысл только после достаточно чёткого знания места и курса Хиппера. Т.е., по сути, уже на прямой видимости. (посмотрите на его положение у Битти по косвенным данным с КрЛ.)
Составить такое построение изначально, при выходе? А если бы немцы оказались с другого борта? :-)

В общем, это как с боевым разворачиванием ГФ Джеллико. Угадайка.

sas1975kr написал:

#1049843
В строй ее ставить и необязательно. Есть смысл ей действовать саомтсоятельным соединением, но инструкции по этому поводу у Эван-Томаса должны были быть соотвествующие...

У англичан с этим было плоховато. (Да и у немцев тоже не очень.) Действовали "по обстановке". Э-Т в принципе оказался достаточно "при деле", хотя и в рез-те своих и биттевских мелких ошибок/накладок.

sas1975kr написал:

#1049843
2) Оно может и сплаванное. Но считать 2-ю 25 узловую эскадру и 1-ю как минимум 27 узловую однородным соединением я бы не стал. ИМХО Битти изначально нужно было учитывать в своих построениях вариант Доггер-Банки, когда кошики уходят в отрыв.

Тогда спрашивается: а КАК ему (Флоту ЛинКр) строиться? У Битти отвратный "материал": 4 быстрых и более или менее сильных корабля, плюс 6 явно мало пригодных для боя в линии, к тому же менее скоростных, узла этак на 2,5. Ставить их в голову?

sas1975kr написал:

#1049843
3) "В строй" Битти 2-ю эскадру вставлял уже под огнём противника. Так что даже если бы захотел 5-ю вставить в общий строй, хуже чем было вряд ли получилось бы....

ХЗ. Могло быть что-то в духе 2-го отряда и "Осляби" при Цусиме.
Оно Битти нужно? :-)

 

#342 23.03.2016 13:39:12

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049813
1. Классическое, "общеприятое" "ослабить Гранд-Флит и потом нанести ему поражение в генеральном бою" в серьёзных работах и имеющихся документах не встречается. Встречается прямо обратное - на победу в генеральной баталии немцы в принципе не рассчитывали, похоже.

Это центральный момент. Есть разница между не рассчитывали в данный момент и не рассчитывали вообще. Шеер представил оперативный план действий, в котором из-за разницы в количестве кораблей не могло быть плана генерального сражения. Только уничтожить часть Гранд-Флита. А вот что он собирался делать потом - вопрос. Я думаю глупо предполагать что уничтожив по частям существенную часть Гранд-Флита и добившись преимущества над ним, Шеер отказывался бы от генерального сражения. Так что отсуствие этих планов в документах еще ни о чем не говорит. ИМХО.

Установившееся к этому времени соотношение сил еще не позволяло нам искать решительного боя с соединенным английским флотом.

В конечном счете снять блокаду с Германии можно было только одним способом - разгромив Гранд-Флит.

realswat написал:

#1049813
Высказанная Петровым мысль "Флот должен был оправдать вложенные в него средства" была, похоже, единственной серьёзной мыслью в немецких головах.

Это достаточно странное объяснение. Более логичным выглядит то, которое приводит в своих мемуарах Шеер.

Было совершенно ясно, что главная задача флота заключалась в нанесении такого вреда Англии, чтобы она как можно скорее потеряла всякую охоту к продолжению войны. Надеяться на это можно было только в том случае, если бы удалось либо нанести удар морскому могуществу Англии, которое покоилось на силе ее флота, либо ударить по ее экономике, а еще лучше, если бы удалось добиться успеха в обоих этих направлениях.

При это у кайзера, без санкции которого ни один план не был бы утвержден, было своё видение целей флота.

 

#343 23.03.2016 13:59:23

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049813
1. Классическое, "общеприятое" "ослабить Гранд-Флит и потом нанести ему поражение в генеральном бою" в серьёзных работах и имеющихся документах не встречается. Встречается прямо обратное - на победу в генеральной баталии немцы в принципе не рассчитывали, похоже.
2. п.1 позволяет сделать вывод, что немцы адекватно оценивали сложившуюся ситуацию (принимая во внимание не только соотношение сил, но и серьёзные резервы Антанты в виде японского и французского флотов). То есть немцы не были дураками.

Дураками они, ессно, не были. И понимали, что одной левой одолеть, как минимум, в 1,5 раза более сильный флот им будет сложновато.
Но:

realswat написал:

#1049813
3. Немцы были хуже - фанатиками. Высказанная Петровым мысль "Флот должен был оправдать вложенные в него средства" была, похоже, единственной серьёзной мыслью в немецких головах. Они понимали, что политика Тирпица провалилась

Вы их идеализируете:-).
Наряду с "мрачной готовностью пасть в бою" (с), имелось и заметное понятие о собственном превосходстве. Такой вот "ёрш" из шампанского и одеколона:-)

realswat написал:

#1049813
в то же время, хотели дать бой и просто утопить несколько британских кораблей ради того, чтобы Германия не отказалась от флота в дальнейшем (прямо пелевинский "Снафф" с "кровянкой документов").

Думается, это скорее больше современная интерпретация: Ваша и пелевинская:-)
В бой с таким не ходят.

 

#344 23.03.2016 14:01:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

Это тоже забавно смотрится

sas1975kr написал:

#1048058
Правда британские броненосные крейсера были плохо приспособлены для действий с флотом - их скорость была ненамного выше чем у линкоров, по сравнению с современными лёгкими крейсерами их скорость была недостаточной, а линейным крейсерам они уступали по всем статьям.

sas1975kr написал:

#1048058
Распределение эсминцев также не было благоприятным для Битти - против 30 миноносцев Хиппера он имел 27 эсминцев, при этом 13 из них имели слишком малую скорость для совместных действий с линейными крейсерами[30].

sas1975kr написал:

#1047972
Хиппер, увидев маневр Битти, в 15:33 развернувшись на курс 122° снизил скорость до 18 узлов, давая своим лёгким крейсерам приблизиться.

:)
И это ведь Хиппер снизил скорость ради тех лёгких крейсеров, которые, благодаря высокой скорости, были вооружены сильнее "Таунов". ;)

 

#345 23.03.2016 14:32:47

Алекс-D
Участник форума
Сообщений: 4




Re: Ютландский бой

Британцы добились всего двух попаданий, не причинивших существенных повреждений - два с «Куин Мэри» в «Зейдлиц» и два в «Лютцов», предположительно с «Лайона»[49].Сколько было попаданий 2 или 4 ?

 

#346 23.03.2016 14:37:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049854
Дело в том, что такое перестроение имело бы делать смысл только после достаточно чёткого знания места и курса Хиппера. Т.е., по сути, уже на прямой видимости. (посмотрите на его положение у Битти по косвенным данным с КрЛ.)
Составить такое построение изначально, при выходе? А если бы немцы оказались с другого борта? :-)

В общем, это как с боевым разворачиванием ГФ Джеллико. Угадайка.

Да, при выходе. 1) Не отправлять на 5 миль вперед, а держать 3-х. 2) держать с правого борта
Если бы Хиппер оказался другого борта, он гарантированно попадал под раздачу 5-й эскадры. И это даже не послезнание, а проекция ДБ. Немцы не бросили бы ФД на произвол судьбы, а он никак по сведениям битанцев не мог давать больше 25. Битти по обстоятельствам мог либо отойти в сторону, либо поучаствовать.

Эти ведь варианты легко просчитывались при выходе. И ИМХО в любом из вариантов боя в присутствии 5-й эскадры расположение её по левому борту от себя имеет только недостатки, не давая ни одного преимущества. 

vov написал:

#1049854
У англичан с этим было плоховато. (Да и у немцев тоже не очень.) Действовали "по обстановке". Э-Т в принципе оказался достаточно "при деле", хотя и в рез-те своих и биттевских мелких ошибок/накладок.

Тут большой вопрос к Биттию. Ты выпрашивал эту эскадру. Ты ее получил. Почему вместо того чтобы думать о том как ее можно использовать в бою, ты думал о том как лечге ее отдать обратно?
Принципиально можно ничего и не менять. Тот же ЭТ, но с правого борта кардинально меняют ситуацию. Ну по крайней мере с точки зрения диванного стратега...

vov написал:

#1049854
Тогда спрашивается: а КАК ему (Флоту ЛинКр) строиться? У Битти отвратный "материал": 4 быстрых и более или менее сильных корабля, плюс 6 явно мало пригодных для боя в линии, к тому же менее скоростных, узла этак на 2,5. Ставить их в голову?

Этот бы вопрос задать Битти. Как он это себе видел. Из того что понимаю я, у него других вариантов кроме как действовать в кильватерном строю, и получить по результату 2-3 разрозненных отряда вариантов нет. Иначе нужно было отрабатывать своместные действия двух (а с 5-й так трех) отдельных  эскадр. Чего он ЕМНИП делать не пытался...

vov написал:

#1049854
ХЗ. Могло быть что-то в духе 2-го отряда и "Осляби" при Цусиме.
Оно Битти нужно? :-)

Дык кошки итак впереди шли. А ЭТ итак сзади. Только на 8 миль дальше чем мог бы...

 

#347 23.03.2016 14:40:00

Алекс-D
Участник форума
Сообщений: 4




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049387
Британцы добились всего двух попаданий, не причинивших существенных повреждений - два с «Куин Мэри» в «Зейдлиц» и два в «Лютцов», предположительно с «Лайона»[49]

Сколько было попаданий 2 или 4 ?

 

#348 23.03.2016 14:40:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049861
И это ведь Хиппер снизил скорость ради тех лёгких крейсеров, которые, благодаря высокой скорости, были вооружены сильнее "Таунов". ;)

Не передёргивайте, вам не идет. Обычно ваши аргументы сильнее. Его крейсера благодаря той самой высокой скорости ущли далеко впёред в погоне за Александ-Синклером. Когда Хиппер развернулся, им нужно было время чтобы догнать его....

 

#349 23.03.2016 14:42:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Ютландский бой

Алекс-D написал:

#1049875
Сколько было попаданий 2 или 4 ?

Блин, черная бухгалтерия. Два пишем четыре в уме. Исправил на 4, спасибо за внимательность.

 

#350 23.03.2016 14:49:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049855
Так что отсуствие этих планов в документах еще ни о чем не говорит. ИМХО.

Хм. Интересная позиция для автора Википедии. :)
А вот в мемуаре Шеера есть что-нибудь по поводу "ослабить, а потом - разгромить"?

vov написал:

#1049860
Думается, это скорее больше современная интерпретация: Ваша и пелевинская:-)
В бой с таким не ходят.

Я специально добавил прим. 1 и прим 3. Кроме того, был же план "последнего боя" - без которого слово "фанатики" я бы использовать поостерёгся. Но с ним картина складывается полностью.

sas1975kr написал:

#1049855
Это достаточно странное объяснение. Более логичным выглядит то, которое приводит в своих мемуарах Шеер.

Мемуар пост-фактум против писем Шеера и Тротта "здесь и сейчас". Та же история, что и с "17 дредноутами" Джеллико. ;)

 

Board footer