Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 46

#351 23.03.2016 14:50:26

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049876
Его крейсера благодаря той самой высокой скорости ущли далеко впёред в погоне за Александ-Синклером. Когда Хиппер развернулся, им нужно было время чтобы догнать его....

Это и есть "скорость мала для взаимодействия".

#352 23.03.2016 14:57:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049849
Прочитал с удовольствием.

Спасибо!

vov написал:

#1049849
Из несущественного "но": на мой взгляд, несколько многовато отсылок к моментам ведения неограниченной подводной войны. В сущности, посыл (ИМХО верный) понятен без подробностей: командованию герм.флота запретили вести войну эффективную, поэтому пришлось трясти бубном ФОМ: может, так заметят вклад моряков:-)

Хотелось усилить. Кроме того, это казалось важным именно с точки зрения политморсоса высшего руководства ФОМ. Оставил без пояснений вот эту информацию:

realswat написал:

#1049813
Адольф фон Тротта, командовавший линейным кораблём «Кайзер»

Ран отмечает, что в этой должности Тротта ходил в единственный дальний поход немецких дредноутов зимой 13-14 гг., что повлияло на его убеждения как завзятого навалиста.

realswat написал:

#1049813
командир линейного крейсера «Мольтке» капитан 1 ранга Магнус фон Леветцов

Здесь понятно без пояснений, наверное - активно участвовал в боевых действиях в качестве командира корабля, и на новой должности хотелось продолжения банкета.

#353 23.03.2016 15:11:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049881
Это и есть "скорость мала для взаимодействия".

Эк вы загнул. Мысль поясните?

Как по вашему при развороте на 180 гр вы можете по другому быстро дать крейсерам шедшим впереди вернуться вам в голову колонны? Что бы оказаться там быстро, крейсерам нужно было иметь 100 узлов. Это по вашему тогда "не мала"?

Эльбинг, Франкфурт и Пиллау пока Хиппер условно топтался на месте ушли на 10 миль вперёд. Тут им наоборот нужно было быть 15-18 узловыми, чтобы не успеть далеко убежать. Типа тогда "не мало" = 18 узлов?

Так озвучьте вашу цифру. "Не мала" это сколько по вашему? 18 или 100?

#354 23.03.2016 15:32:01

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049888
Эк вы загнул. Мысль поясните?

Мысль простая - если скорость "обеспечиваемых" подгоняется под скорость "обеспечивающих", то скорость "обеспечивающих" недостаточна.


sas1975kr написал:

#1049888
Как по вашему при развороте на 180 гр вы можете по другому быстро дать крейсерам шедшим впереди вернуться вам в голову колонны?

Я такой фигнёй вообще не занимаюсь.
Применительно к немцам могу задать два встречных вопроса:
1. Что значит "быстро"?
2. Где написано, что Хиппер хотел дать своим крейсерам возможность выйти "в голову"?

#355 23.03.2016 15:53:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049880
Хм. Интересная позиция для автора Википедии. :)
А вот в мемуаре Шеера есть что-нибудь по поводу "ослабить, а потом - разгромить"?

Нет конечно как нет и обратного.
И да, был не прав. Исправил на:

Из-за болезни фон Поля его сменил в начале 1916 года адмирал Шеер, развивший активную деятельность. Он считал целями флота нанесение неприемлемого ущерба британскому судоходству и существенного урона Гранд-Флиту. Шеер согласовал свой план в феврале 1916 года с кайзером и с весны началась неограниченная подводная война - лодки могли топить транспорты без досмотра из подводного положения. Возобновились выходы в море линейных сил. Стратегически задача Шеера усложнилась. В начале ноября 1914 года для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Часть британских капитальных кораблей находилось в ремонте или проходила курс боевой подготовки после ввода в строй. Поэтому из 21 находившегося в строю дредноута Гран-Флит мог выставить только 17[прим. 1], против 15[прим. 2] германских[4][5]. К 1916 году британцы ввели в строй новые дредноуты, в том числе с 381-мм орудиями. Немцы, рассчитывая быстро завершить войну, достраивали два дредноута с 380-мм артиллерией, не строя новых. В результате в строю к лету 1916 года в строю находились 18 немецких дредноутов против 32 британских[6]. Поэтому в 1916 году встречаться со всем британским флотом в генеральном сражении Шеер не планировал, рассчитывая выманить из баз и уничтожить только часть Гранд-Флита[7].

realswat написал:

#1049880
Мемуар пост-фактум против писем Шеера и Тротта "здесь и сейчас". Та же история, что и с "17 дредноутами" Джеллико. ;)

Это по крайней мере выглядит логичным объяснением. В отличие от "война сейчас закончится, надо для оправдания существования флота хоть что-то утопить".

realswat написал:

#1049848
Ожидал этого зубодробительного вывода. :D

Так а чего вы еще ожидали? Для маневрирования с флотом нужно иметь преимущество в скорости. Условно не меньше чем +Х узлов. Плюсуя Х к 15 узлам и к 20 вы получите разные цифры. Какой смысл сравнивать скорости, не принимая во внимание первую составляющую?

#356 23.03.2016 16:00:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049895
Мысль простая - если скорость "обеспечиваемых" подгоняется под скорость "обеспечивающих", то скорость "обеспечивающих" недостаточна.

Мысль абсолютно не ясная. Вы считаете что подгонять не нужно? Или что 28-23 = +5 недостаточно?

realswat написал:

#1049895
2. Где написано, что Хиппер хотел дать своим крейсерам возможность выйти "в голову"?

Ок, если дословно то не выйти в голову, а нагнать:

Hipper, on observing this, turned his line to starboard in succession to 122° at about 1533 and reduced to 18kts to allow the light cruisers to catch up

#357 23.03.2016 16:09:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049908
нет и обратного.

Ещё раз - забавная позиция для автора Википедии. ;)
Так вот, для меня на сегодняшний день принципиально важно следующее: никаких серьёзных свидетельств того, что немцы собирались "ослабить, а потом победить" нет. При этом есть свидетельства другие.
Вот общедоступный мемуар Шеера, глава "После Ютланда":

Бой произошел в результате планомерных действий, клонившихся к тому, чтобы путем все большего обострения проводимых нами операций (вплоть до предпринятого под конец обстрела английского побережья) вывести неприятеля из его выжидательного положения. Это должно было помешать существовавшему у англичан намерению удушить Германию, не подставляя свой собственный флот под огонь германских орудий. Неотложность этой задачи усугублялась для нас тем соображением, что из-за прекращения подводной войны невозможно было непосредственно перерезать жизненный нерв Англии. Мы должны были поэтому всеми способами пытаться доказать, что германский Флот Открытого моря желал и был в состоянии вступить с англичанами в бой, чтобы способствовать намерению Германии добиться самостоятельности в вопросе о развитии заокеанских связей. Идея Германии, олицетворенная созданием флота, должна была найти себе разрешение в бою, иначе ей грозила гибель. Проведение боя строится на основном положении, согласно которому сторона, уступающая в численности, не должна уклоняться от схватки с превосходящими силами, если только имеется налицо твердое стремление к бою.

Предварительный бой крейсеров, который длился около двух часов и в течение которого было уже доказано превосходство нашей артиллерии, развился в столкновение со значительно превосходившими нас неприятельскими главными силами. Попытки англичан привести нас в окружение Гранд-Флитом и отрезать нам путь к отступлению превратились для англичан в поражение в том отношении, что нам удалось дважды врезаться со всей мощью в середину неприятельской линии, вырваться из намеченного при этом охвата и, идя навстречу новому охвату, силой, несмотря на все предпринятые в течение ночи атаки, проложить себе путь к Хорнс-рифу. При этом неприятель понес в корабельном составе по меньшей мере вдвое большие, а в личном составе втрое большие потери, чем мы. [273]

Англичане со всем своим превосходством в силах потерпели крах в том отношении, что они не смогли удержать с нами тесного соприкосновения, а по окончании дневного боя общее руководство английским флотом было потеряно. Английские линейные крейсера после столкновения с нашим авангардом к наступлению темноты непонятным образом потеряли с нами соприкосновение. Они попусту толкались в Северном море. К концу боя английский флот потерял взаимную связь и вновь собрался воедино лишь на следующий день, в 18 ч. Джеллико после непрестанных ночных боев, сопровождавшихся для англичан большими потерями, на следующее утро не смог уже нас атаковать, хотя он располагал для этого необходимыми силами с достаточной скоростью хода. Мы смогли доказать всему миру, что английский флот не обладал непреоборимостью, которой он так славился. Мы смогли отстоять в бою право германского народа на свободу морей. Вместе с тем бой доказал, что постройка нашего флота в виде Флота Открытого моря по существу была правильна. Германская национальная идея, направленная против эгоизма Англии, могла быть проведена в жизнь только с помощью Флота Открытого моря. Конечно, сверх того в качестве средства ведения войны должна была найти себе полное применение подводная лодка, чтобы можно было добраться до жизненного нерва Англии.


Это - тот самый "фанатизм", "кровянка документов".

А теперь чуть более интересная вещь. Итак, в Ютландском сражении "неприятель понес в корабельном составе по меньшей мере вдвое большие, а в личном составе втрое большие потери, чем мы". Ран даёт в своей статье и рапорт Шеера кайзеру от 4 июля (Шеер упоминает этот рапорт в мемуаре). И там написано следующее:

Under favorable course of the operations deployed at that future time, we will be able to painfully inflict heavy damage on the enemy, but nevertheless there is no doubt that even the most favorable outcome of a naval battle in this war will not force England to peace. The disadvantages of our military geographical position with respect to the island empire and the great matériel superiority of the enemy will not be able to be balanced out to the extent that we will become master over the blockade that is aimed at us, or over the island empire itself, even if the U-boats are completely available for military purposes.

Выделенное жирным выделено и в оригинале.

Отредактированно realswat (23.03.2016 16:23:51)

#358 23.03.2016 16:12:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049908
Так а чего вы еще ожидали?

Ничего другого и не ожидал. :)
Можно добавить в Вики: "Решение включить в состав сил, принимающих участие в операции, 2-ю эскадру линейных кораблей сделало крейсера 4-й разведывательной группы хорошими, годными кораблями. Если бы в составе Гранд-Флита была бы 3-я эскадра линейных кораблей, то тогда и британские броненосные крейсера стали бы кораблями хорошими, годными".

#359 23.03.2016 16:26:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1049860
И понимали, что одной левой одолеть, как минимум, в 1,5 раза более сильный флот им будет сложновато.

В принципе, у немцев была реальная возможность изменить оперативную ситуацию - если бы удалось уничтожить "кошки", то могло возникнуть более благоприятное положение в Северном море, типа того, что было на Чёрном море. Причём британцы эту ситуацию рассматривали - не помню уже источник, но вопрос "аренды" японских "конго" совершенно точно вентилировался. Однако каких-то планов немцев в этом смысле, опять же, не встречал.

#360 23.03.2016 16:39:38

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049919
Ещё раз - забавная позиция для автора Википедии. ;)

Абсолюто логичная. Нет указания ни что это планировалось потом, ни что это не планировалось. Планировалось сейчас уничтожить часть Гранд Флита. Остальное - от лукавого.

realswat написал:

#1049919
Выделенное жирным выделено и в оригинале.

И? Как из "наша победа на море не принудит англию к миру" следует что он не собирался ни за что участвовать в генральном сражении?

realswat написал:

#1049921
Можно добавить в Вики: "Решение включить в состав сил, принимающих участие в операции, 2-ю эскадру линейных кораблей сделало крейсера 4-й разведывательной группы хорошими, годными кораблями. Если бы в составе Гранд-Флита была бы 3-я эскадра линейных кораблей, то тогда и британские броненосные крейсера стали бы кораблями хорошими, годными".

Давайте остановимся на том что есть вашение мнение, и мнение Кэмпбела о недостаточности скорости броненосных крейсеров. Опубликуетесь, я приведу и ваше мнение. Пока лишь могу заметить что мнение Кэмпбела вполне обосновано - скорость в 22 узла на испытаниях и не понятно сколько в реале на фоне эскадры реально давшей 20 узлов не смотрится...

Отредактированно sas1975kr (23.03.2016 16:40:58)

#361 23.03.2016 16:49:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049932
Давайте остановимся на том что есть вашение мнение, и мнение Кэмпбела о недостаточности скорости броненосных крейсеров.

Давайте остановимся на том, что есть мнение того же Кэмпбелла про 4-ю разведгруппу: All five ships of the 4th Scouting Group were slow by 1916 standards.
Но это - частности.
Главное же в другом: Гранд-Флит имел огромный перевес над немцами по всем статьям. А все эти тексты типа "плохой порох, хорошие дальномеры" создаёт абсолютно неверное впечатление типа "а немцы-то за счёт подготовки, матчасти и духа могли огого чего-то там". Не могли и сами это знали. И вот эта мысль для раздела "Соотношение сил" в энциклопедической статье должна бы быть основной, ибо вокруг этой мысли крутились все действия.

sas1975kr написал:

#1049932
И? Как из "наша победа на море не принудит англию к миру" следует что он не собирался ни за что участвовать в генральном сражении?

А это - "бабушка, ты уже перестала пить коньяк по утрам?" - помню ещё с нашей грандиозной авианосной дискуссии.
Вы бы всё-таки не пытались пересказывать мои сообщения (пересказываете Вы плохо, чего уж там), а цитировали то, чему пытаетесь возражать. Так-то надёжнее.

#362 23.03.2016 16:52:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

з.ы. И да, опечатка про 36 лёгких крейсеров у британцев всё ещё там.

#363 23.03.2016 16:53:51

Алекс-D
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049878
Блин, черная бухгалтерия. Два пишем четыре в уме. Исправил на 4, спасибо за внимательность.

Пожалуйста

#364 23.03.2016 17:08:48

Рид
Гость




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049921
в Вики

в Лурку.

#365 23.03.2016 17:10:12

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049938
з.ы. И да, опечатка про 36 лёгких крейсеров у британцев всё ещё там.

Исправил...

Отредактированно sas1975kr (23.03.2016 17:10:29)

#366 23.03.2016 17:28:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049936
А это - "бабушка, ты уже перестала пить коньяк по утрам?" - помню ещё с нашей грандиозной авианосной дискуссии.
Вы бы всё-таки не пытались пересказывать мои сообщения (пересказываете Вы плохо, чего уж там), а цитировали то, чему пытаетесь возражать. Так-то надёжнее.

Вы пишите:

realswat написал:

#1049919
Так вот, для меня на сегодняшний день принципиально важно следующее: никаких серьёзных свидетельств того, что немцы собирались "ослабить, а потом победить" нет. При этом есть свидетельства другие.

realswat написал:

#1049919
Это - тот самый "фанатизм", "кровянка документов".

При этом выделяете фразы в переводе:

Мы должны были поэтому всеми способами пытаться доказать, что германский Флот Открытого моря желал и был в состоянии вступить с англичанами в бой,

Мы смогли отстоять в бою право германского народа на свободу морей. Вместе с тем бой доказал, что постройка нашего флота в виде Флота Открытого моря по существу была правильна. Германская национальная идея, направленная против эгоизма Англии, могла быть проведена в жизнь только с помощью Флота Открытого моря.

Где вы там увидели фанатизм = Флот должен был оправдать вложенные в него средства и кровянку не знаю. Банальное хвастовство - противник был силён, но мы устояли.

Остается 
"even the most favorable outcome of a naval battle in this war will not force England to peace".

И где во всем этом хоть намек на то что: "Классическое, "общеприятое" "ослабить Гранд-Флит и потом нанести ему поражение в генеральном бою" в серьёзных работах и имеющихся документах не встречается.  Встречается прямо обратное - на победу в генеральной баталии немцы в принципе не рассчитывали, похоже."

Где то самое "в принципе не рассчитывали"?

Есть банальный факт что в мае 1916 года немцы не имели шансов в генеральном сражении.
Есть логичный из этого вывода не лезть в генеральное сражение, разбив часть Гранд-Флита.
И есть ваш вывод о том, что: "Встречается прямо обратное - на победу в генеральной баталии немцы в принципе не рассчитывали".

Первое не оспаривалось. За второе спасибо, исправил. Но третье - это уже ваша фантазия. Никаких объективных данных ни за ни против вы не привели. Забыв о том как потом Шеер сокрушался что не довел бой до конца. Так значит всё таки хотел? И более чем странно считать подтверждением отсутствиие этих планов в документах, которые утверждались кайзером. Который флот берег как зеницу ока....

#367 24.03.2016 10:02:38

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049952
Где то самое "в принципе не рассчитывали"?

Вот

sas1975kr написал:

#1049952
"even the most favorable outcome of a naval battle in this war will not force England to peace".

Есть ещё п.1 оперативного плана в изложении Тарранта.

sas1975kr написал:

#1049952
Где вы там увидели фанатизм

Там и увидел, где Вы показали.
"Способен вступить в бой" - это фанатизм. Ибо из этой способности не вытекает никаких стратегических следствий. Никакой пользы для Германии. Это - фанатичная вера в пользу флота от людей, которые понимают, что флот оказался бесполезен (а и Шеер, и Тротта, как показано выше, это понимали).
"Ютланд" - это часть очень интересной и зачастую не совсем, мягко говоря, верно интерпретируемой истории. Тирпиц и его птенчики:
а) ввязались в гонку морских вооружений с Великобританией;
б) гонку с треском проиграли;
в) враждебность Великобритании подогрели;
г) напугать Великобританию так, чтобы в войну она не вступила - не смогли;
д) оперативные планы кроме "британцы полезут брать Гельголанд" до войны придумать не смогли;
е) оперативные планы как добиться хоть какой-то пользы для Германии, не смогли придумать и во время войны;
ё) полезли в бой, чтобы доказать, что пп. а)-е) - фигня, и флот Германии нужен. И благодаря первым 30 минутам "Бега на Север" ухитрились войти в историю как создатели чего-то стоящего и вообще молодцы и умницы.
Хотя, замечу, можно найти найти умных немцев, которые прекрасно понимал всю ошибчность немецкой морской политики, стратегии и оперативного планирования до и во время войны. Но на Руси, увы, германофилия - заболевание популярное. Комплекс жертвы, что ли, не знаю. В итоге у нас "за немцев" пишут почище самих Тирпица с Шеером.

Отредактированно realswat (24.03.2016 10:03:47)

#368 24.03.2016 13:09:15

vov
Гость




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1049874
Да, при выходе. 1) Не отправлять на 5 миль вперед, а держать 3-х. 2) держать с правого борта

Это скорее разумно.

sas1975kr написал:

#1049874
Эти ведь варианты легко просчитывались при выходе.

Это - не очень:-). В принципе, курсы при встрече (возможной) могли лежать в широком диапазоне, не обязательно близко к встречным.

sas1975kr написал:

#1049874
И ИМХО в любом из вариантов боя в присутствии 5-й эскадры расположение её по левому борту от себя имеет только недостатки, не давая ни одного преимущества.

см. выше. В сложившихся обст - да.

sas1975kr написал:

#1049874
Тут большой вопрос к Биттию. Ты выпрашивал эту эскадру. Ты ее получил. Почему вместо того чтобы думать о том как ее можно использовать в бою, ты думал о том как лечге ее отдать обратно?

Хм, передача 5ЭЛК как бы была вынужденной . Дж. вряд ли захотел бы, чтобы после разгрома Битти без 5-й его забросали камнями:-)
"Отдать обратно" - для меня это скорее признак (теоретически) хорошей управляемости обоих главных компонентов брит.флота. Сама же по себе идея "обратного обмена" в бою сильно нехороша.

sas1975kr написал:

#1049874
Этот бы вопрос задать Битти. Как он это себе видел. Из того что понимаю я, у него других вариантов кроме как действовать в кильватерном строю, и получить по результату 2-3 разрозненных отряда вариантов нет.

Ну вот, Вы сами и ответили...

sas1975kr написал:

#1049874
Иначе нужно было отрабатывать своместные действия двух (а с 5-й так трех) отдельных  эскадр. Чего он ЕМНИП делать не пытался...

А когда? И как? Скорость "отработка" никак не увеличит:-)

sas1975kr написал:

#1049874
Дык кошки итак впереди шли. А ЭТ итак сзади. Только на 8 миль дальше чем мог бы...

Так Вы предлагаете пододвинуть его ближе. Да еще и "встроить" между 1-й и 2-й ЭЛинКр. Так, что при переходе в кильватер вполне могут возникнуть цусимские коллизии.

#369 24.03.2016 13:17:55

vov
Гость




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1049880
Я специально добавил прим. 1 и прим 3. Кроме того, был же план "последнего боя" - без которого слово "фанатики" я бы использовать поостерёгся. Но с ним картина складывается полностью.

Всё же, как проскальзывает в разных германских воспоминаниях, офицеры ждали (и надеялись!) на Der Tag без заметной особой обречённости и даже с подъёмом. Считая, что и "железо" у них лучше (хотя его и меньше), и подготовлены они лучше. И это компенсирует. В какой-то степени, не без оснований. Вряд ли это попадает под "фанатизм".
А вот "в кубриках" настроение было другое. Где-то проскальзывало совершенно отчетливо, что рядовые, особенно кочегары, массово считали перед Ю, что их ведут на убой.

realswat написал:

#1049880
Мемуар пост-фактум против писем Шеера и Тротта "здесь и сейчас". Та же история, что и с "17 дредноутами" Джеллико

Да, люди склонны забывать своё текущее состояние в момент давно прошедшего стресса.

#370 24.03.2016 14:05:17

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10220




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1050186
офицеры ждали (и надеялись!)

Корабелье, безусловно, а вот высшее командовае флота, если верить Тирпицу, пребывало в "полном пессимизме"....

#371 24.03.2016 14:52:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10624




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1050137
"Способен вступить в бой" - это фанатизм. Ибо из этой способности не вытекает никаких стратегических следствий. Никакой пользы для Германии. Это - фанатичная вера в пользу флота от людей, которые понимают, что флот оказался бесполезен (а и Шеер, и Тротта, как показано выше, это понимали).
"Ютланд" - это часть очень интересной и зачастую не совсем, мягко говоря, верно интерпретируемой истории. Тирпиц и его птенчики:
а) ввязались в гонку морских вооружений с Великобританией;
б) гонку с треском проиграли;
в) враждебность Великобритании подогрели;
г) напугать Великобританию так, чтобы в войну она не вступила - не смогли;
д) оперативные планы кроме "британцы полезут брать Гельголанд" до войны придумать не смогли;
е) оперативные планы как добиться хоть какой-то пользы для Германии, не смогли придумать и во время войны;
ё) полезли в бой, чтобы доказать, что пп. а)-е) - фигня, и флот Германии нужен. И благодаря первым 30 минутам "Бега на Север" ухитрились войти в историю как создатели чего-то стоящего и вообще молодцы и умницы.
Хотя, замечу, можно найти найти умных немцев, которые прекрасно понимал всю ошибчность немецкой морской политики, стратегии и оперативного планирования до и во время войны. Но на Руси, увы, германофилия - заболевание популярное. Комплекс жертвы, что ли, не знаю. В итоге у нас "за немцев" пишут почище самих Тирпица с Шеером.

По-моему, дело обстояло несколько иначе.
Германия решила строить большой флот только после того, как обошла Англию по экономическим показателям, а поводом послужило «цыц» Англии, когда Германия захотела вступиться за «братьев-буров». Точно также и США приступили к созданию своего сверхфлота «Seсond to None» только после того, как превзошли Англию  по всем показателям.
А так, экономическое процветание Германии паразитировало на хребте морского могущества Англии. А вот пример из истории: в 17 в. Нидерланды на равных сражались с Англией – своим главным торговым конкурентом. Но угроза Короля-Солнца захватить  Нидерланды привела к тесному союзу их с Англией, после чего голландцы всецело положились на британскую морскую мощь и забросили свой флот. А торговый флот Нидерландов до 1770-х гг. был крупнейшим в мире. Но ситуация изменилась, и в 1780 г. Англия предпочла иметь Нидерланды своим противником. И тут выяснилось, что у голландцев на море ничего существенного нет, и Англия без труда захватила их наиболее ценные колонии.   
Думаю, цели и планы Тирпица понимаются неверно. Тирпиц не мог (и никогда не собирался) гарантировать ненападение Англии в случае выполнения судостроительных программ Германии, поскольку германский флот был бы всегда почти вдвое меньше британского. Его целью было отбить у Англии соблазн такого нападения, поскольку в перспективе у Англии были еще США и Япония. Англия ведь объявила войну Германии не из-за ее флота, а по причине вторжения Германии в Бельгию. Германские сухопутные стратеги, начиная ПМВ, вообще не принимали Англию за серьезного противника («мы их арестуем»), в итоге они оказались в войне почти со всем миром, имея очень слабых союзников и без каких-либо шансов на победу.
А так, генеральное сражение флотов в августе 1914 г. было бы на гораздо более выгодных условиях для Германии, чем Ютланд, хотя трудно сказать, что бы это дало практически.

#372 24.03.2016 15:05:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1050186
Всё же, как проскальзывает в разных германских воспоминаниях, офицеры ждали (и надеялись!) на Der Tag без заметной особой обречённости и даже с подъёмом. Считая, что и "железо" у них лучше (хотя его и меньше), и подготовлены они лучше. И это компенсирует. В какой-то степени, не без оснований. Вряд ли это попадает под "фанатизм".

Я имел в виду конкретно трёх фанатиков. Про кают-кампании, равно как и кубрики, так с ходу и не скажу - не знаю.


vov написал:

#1050186
Считая, что и "железо" у них лучше (хотя его и меньше), и подготовлены они лучше. И это компенсирует. В какой-то степени, не без оснований.

И Вы туда же :-)
Я как раз считаю, что все эти "взрывоопасный порох, плохие снаряды, слабая ПТЗ, отстойная пристрелка, короткие дальномеры" создают в корне неверное представление типа "технически совершенный немецкий флот бился с многочисленными английскими папуасами".
Между тем, "Бег на Север" - прекрасная демонстрация того факта, что техническое преимущество тоже было на стороне англичан (что, вообще говоря, следует из простого рассмотрения корабельного состава). Четыре британских линкора сражаются со всем Флотом Открытого моря - ситуация, о которой, казалось бы, немцы мечтали - и сражаются успешно, вплоть до того, что возникают моменты "безнаказанного расстрела".
И я сознательно пишу "со всем Флотом Открытого моря". Ибо 1-я эскадра ФОМ - тихоходное барахло, 2-я эскадра - ещё хуже. В итоге и получается, что против "части Гранд-Флита" могут сражаться, худо бедно, всего несколько линкоров 3-й эскадры, да и те с трудом достреливают до противника.
Повторюсь - всё "немецкое превосходство" закончилось примерно через полчаса, с первыми выстрелами 5-й эскадры ГФ.

#373 24.03.2016 15:07:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1050212
Тирпиц не мог (и никогда не собирался) гарантировать ненападение Англии ... Его целью было отбить у Англии соблазн такого нападения,

"Очень быстро. Я не понял" (с) "Осенний марафон"

#374 24.03.2016 16:03:52

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1050137
Тирпиц и его птенчики:
а) ввязались в гонку морских вооружений с Великобританией;
б) гонку с треском проиграли;
в) враждебность Великобритании подогрели;
г) напугать Великобританию так, чтобы в войну она не вступила - не смогли;
д) оперативные планы кроме "британцы полезут брать Гельголанд" до войны придумать не смогли;
е) оперативные планы как добиться хоть какой-то пользы для Германии, не смогли придумать и во время войны;
ё) полезли в бой, чтобы доказать, что пп. а)-е) - фигня, и флот Германии нужен. И благодаря первым 30 минутам "Бега на Север" ухитрились войти в историю как создатели чего-то стоящего и вообще молодцы и умницы.

И еще:
-Сожрали средства, которые, если бы были  пущены на сухопутную армию (100% призыв вместо 55%) позволили бы войны избежать (по крайней мере в 1914)
-Сковали на севере Германии в августе 1914 резервный корпус, который пришлось выделить для защиты этого самого флота


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#375 24.03.2016 16:25:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1050216
Я как раз считаю, что все эти "взрывоопасный порох, плохие снаряды, слабая ПТЗ, отстойная пристрелка, короткие дальномеры" создают в корне неверное представление типа "технически совершенный немецкий флот бился с многочисленными английскими папуасами".
Между тем, "Бег на Север" - прекрасная демонстрация того факта, что техническое преимущество тоже было на стороне англичан (что, вообще говоря, следует из простого рассмотрения корабельного состава). Четыре британских линкора сражаются со всем Флотом Открытого моря - ситуация, о которой, казалось бы, немцы мечтали - и сражаются успешно, вплоть до того, что возникают моменты "безнаказанного расстрела".

Это скорее эмоциональная оценка, чем объективный анализ ситуации. Безнаказанным он никак не был:
1) Попаданий почти поровну - 18 в британцев и 19 в немцев.
2) Бег продолжался условно с 16:54 по 18:15. Малайа пострадавшая больше всех получила основные попадания в 17:30-17:35, в середине боя.
3) Из 18 попаданий в немцев, в линкоры пришлось только 5. Они и были на предельной дальности. Остальные пришлись в линейные крейсера отнюдь не на запредельных дистанциях. Дистанция до линейных крейсеров Хиппера почти всё время "забега" была в районе 14 000 - 16 000 ярдов. Та же что и при беге на Юг. Плохая результативность Хиппера объясняется в основном условиями освещения - садящееся солнце било в глаза...
4) Так что сокрее не сражаются, а пытаются догнать. Собственно между линкорами бой шел сравнительно недолго - стерльба немцев с 17:10 до 17:47. По дальности дотягивались таки да, только 8 линкоров 3-й эскадры. Ну так и британцы только их могли обстреливать. При этом как ни странно немцы довольно долго удерживают контакт.

что не отменяет того факта что таки да, всем флотом поймали четыре британских линкора, но не смогли ничего с ними поделать.То о чём так долго метчали. Вот только попались быстроходные Куины. Будь на их место кто угодно другой, результат мог быть совсем другим. Да и Хиппер что-то слоховал. Если бы не остальной бой, сказал бы что он тупо струсил...

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 46


Board footer