Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #616409
В бою винтовой линкор к его толстыми бортами и машиной ниже ватерлинии без сомнения "существенно лучший буксировщик", чем пароход с хлипкими бортами и огромными колесами.

Ну зачем же путать теплое с мягким? Линкор может быть очень хорошим буксировщиком (хотя большие сомнения вызывает его поворотливость с таким составом, она и без состава то не очень... мягко говоря...). Но лучше ли одним линкором буксировать трех, чем каждый линкор буксировать своим индивидуальным буксировщиком, вот в чем был вопрос.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #616409
Уже многократно писалось, что пароходов достаточной мощности на все линкоры не хватит.

Писалось тут вообще уже много чего. Но приведите пожалуйста пост, в котором мы бы однозначно пришли к единому мнению по этому вопросу.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #616537
То есть, получается, что перехватить конвой русские могли только случайно напоровшись на него? И десантопригодных мест в Крыму было не мало? Тогда о чем тут говорить? У союзнков инициатива, Меньшиков и Нахимов могли только реагировать на нее. То есть - помешать высадке они совершенно не могли. Зато можно было бы дать бой уже высадишимся войскам ервой волны на суше, и при этом напасть на пустой конвой, идущий за второй волной. Или не на пустой, а который вез вторую волну.

Разговор о том, что при условии наличия агентурных данных, конвой можно было перехватить на переходе.
А при отсутствии таких данных, его можно было атаковать только уже в районе высадки.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #616564
Меньшикову не следовало расбрасывать войска. Как главком он должен был организовать одновременный удар флотом и армией именно в момент самой высадки - когда союзники и на море и на суше были наиболее уязвимы...

Держать всю армию одним кулаком- это хорошо. Но, с другой стороны, держать ее придется в таком месте, откуда ее можно будет направить к любой точке, в которой будет производится высадка. А если ее опасались даже в Керчи, то эта точка будет явно далеко от Евпатории. Для подхода к ней потребуется время. Дать бой союзникам непосредственно в момент высадки не полуится.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #616563
Разговор о том, что при условии наличия агентурных данных, конвой можно было перехватить на переходе.

Ну, разе что агентурных. Хотя как и сколько времени будут идти агентурные депеши?

Отредактированно SLV (31.10.2012 19:56:01)

В описанные сентябрьские дни на рейде Севастополя стояли 14 ЛК и 7 ФР, в готовности к выходу. Данных о некомплекте их экипажей нет.

Так к 14 августа французская эскадра потеряла около тысячи человек личного состава!

По составу экипажей ЧФ есть данные во время перевозки 13 дивизии на Кавказ в Документах Нахимова и у Жандра. О количестве больных - надо смотреть санитарные отчеты по ЧФ.
Имеются санитарные отчеты по французскому флоту, но неполные и только с апреля 1854 г.
Примеры: за апрель-май-июнь 1854 г (в т.ч. и получивших ранения).
Маренго 80п, экипаж 636: заболело - 453 (в т.ч. 2 и более раза), вернулось на службу - 383, отправлено на лечение - 20, отправлено во Францию - 5; умерло - 4.
Виль де Пари 112п, экипаж 1100: соответственно - 325, 269, 11, 10, 7.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #616537
союзнков инициатива, Меньшиков и Нахимов могли только реагировать на нее. То есть - помешать высадке они совершенно не могли. Зато можно было бы дать бой уже высадишимся войскам ервой волны на суше, и при этом напасть на пустой конвой, идущий за второй волной. Или не на пустой, а который вез вторую волну

От линии транспортов до берега было всего несколько сотен метров, за второй волной плавсредства вернулись примерно через час. Союзники не зря долго выбирали место высадки: широкий песчанный пляж, прикрытый с фронта двумя озерами исключал фронтальную атаку, а удары с флангов парировала артиллерия пароходофрегатов, картечь из 32фн орудий по пехоте на открытой местности-это мрак , на Альме именно корабельный огонь заставил русских отвести подальше от моря левый фланг по которому затем внезапно ударила незаметно подобравшаяся дивизия Боске и понеслось...
Единственный 100% вариант перехвата-постоянное патрулирование в районе потенциальной высадки, однако палка о двух концах-вероятность встретится с 34ЛК союзников без десанта и бесполезно погибнуть весьма велика

charlie написал:

Оригинальное сообщение #618956
Они разделены изначально, английская эскадра на последнем этапе перехода шла несколько (порядка 5-7миль) юго-западнее конвой (направление на Севастополь) и автоматически вступала в бой первой, у французов был примерно час времени на перестроение и перехват русских кораблей, пытающихся атаковать транспорта

Значит была возможность бить союзников по частям.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #618956
Винтовой буксир априори лучше колесного из за неуязвимости винтового движетеля от вражеского огня

Он априоре более живучий. Лучший ли он как буксировщик - сомнительно. Но еще раз повторю, что вопрос был не в этом.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #618956
да и обсуждение виртуального боя пар "буксир+ЛК" более подобает отделу Околонаучная фантастика

Это не верно.
На самом деле обсуждение боя пар "буксир+ЛК" подобает именно военной истории, так как такой бой имел место быть в реале. См. бой союзного флота с севастопольскими фортами.
Но вот чего точно в реале никогда не было, так это бой четверки линкоров, связанный друг с другом буксирами, причем головной буксировал остальных. Такого точно никогда не было, так никто не сражался. Но это не помешало союзникам попробовать.

И причем, если бы они же не попробовали бой пар "буксир+ЛК", то сейчас у Вас действительно были бы причины посчитать такие действия "околонаучной фантастикой".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #618956
При дальности эффективной стрельбы севастопольских батарей несколько сотен метров?

Так дальность эффективной стрельбы линкоров союзников гораздо больше?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #618956
Речь шла о действиях на мелководье, где линкоры сторон бессильны

В каком плане бессильны? Если они способны подойти в мелководный район высадки, и стать там на якорь, значит как минимум на это они способны. А значит они как минимум способны осуществить аналогичное действиям линкоров Нахимова в Синопской бухте.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
А русские пришли  бить союзников по частям. или транспорта топить?

Наиболее эффективно и качественно уничтожить транспорта удастся только в случае победы над флотом союзников. Поэтому если они подставляются, и позволяют себя бить по частям, то почему бы этим не воспользоваться.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
Почему сомнительно?

Поворотливость. Рулевое управление что у легкого пароходофрегата, что у в разы более тяжелого линкора - принципиально одинаковое, и главное - ручное, без средств механизации. Поэтому линкору было относительно тяжело даже самого себя поворачивать, а если ему на хвост повесить еще тяжеленный состав, то управляемость такого состава будет как минимум никакая.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
Именно что с неподвижными фортами, причем при буксировке "борт о борт"т.е. боев "корабль на буксире vs  корабль на буксире" в реальной истории не было

Совершенно верно. И важно в этом утверждении то, что бой при буксировке "под бортом" имел место быть.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
отработка же союзниками атаки некоей цели ( батареи Севастополя?) при помощи буксировки трех кораблей одним никак не свидетельствует о их намерениях использовать такие связки для корабельных сражений

И как же они интересно действовали бы, если бы русский ЧФ в тот день все же вышел бы на бой? Отдали буксиры, и оставили бы парусные линкоры без хода, для расстрела?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
учитывая, что 4 ЛК в одной связке в кильватер занимают столько же места, сколько  2ЛК на буксире 2 пароходов, судьбу последних при линейном сражении нетрудно предугадать...

А учитывая, что 4 ЛК в одной связке в кильватер занимают столько же место, сколько 4 ЛК, буксируемых пароходами "под бортом", то исход боя решили бы артиллерийская мощь, выучка экипажей, тактическое мастерство командующих, и... превосходство линкоров буксируемых "под бортом" в маневренности.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
Учитывая, что бушприт первого буксира будет на 200м ближе к союзникам чем транец первого нашего ЛК на траверзе Константиновской батареи в этот-же момент (про следующие вообще молчу)-больше

При буксировке под бортом (а только такой вариант разумеется и можно рассматривать в гипотетическом бою флотов), бушприт первого линкора будет лишь на порядка 50 метров впереди его же транца. И он в любой момент может развернуться...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #619170
Grosse написал:

Оригинальное сообщение #618982
В каком плане бессильны?
SLV написал:

Оригинальное сообщение #615409
что в районе Евпатории море мелкое, и там особо не поманеврируешь? Сильно ли отличается осадка у парусных линкоров, транспортов и кораблей охранения конвоя?

?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
сколько 4 ЛК, буксируемых пароходами "под бортом"

Примеры такой буксировки в истории были, когда в кильватер несколько кораблей с соблюдением строя? Если да, то при каких условиях: скорость, волнение моря, повороты, длительность буксировки.
   Спросил потому, что такой вид буксировки довольно сложен для буксировщика нулевое положение руля смещается в сторону одного из бортов или одна из машин работает с меньшим числом оборотов, на волнении борта начинают биться друг о друга. Поворотливость такой связки тоже вызывает сомнение. Это для тех случаев когда буксир гораздо меньше буксируемого.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
Наиболее эффективно и качественно уничтожить транспорта удастся только в случае победы над флотом союзников. Поэтому если они подставляются, и позволяют себя бить по частям, то почему бы этим не воспользоваться.

Подставляются? И сколько времени им необходимо для соединения (в минутах)? Турецкие фрегаты при Синопе 3 часа топили, а тут ЛК всеж...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
Рулевое управление что у легкого пароходофрегата, что у в разы более тяжелого линкора - принципиально одинаковое, и главное - ручное, без средств механизации. Поэтому линкору было относительно тяжело даже самого себя поворачивать, а если ему на хвост повесить еще тяжеленный состав, то управляемость такого состава будет как минимум никакая.

Никакая  управляемость скорее будет у пары ЛК-пароход, жестко связанных между собой, у линкоров же в кильватере у каждого свой руль да и по 4 человека на штурвал (типа механизация) никто не запрещает поставить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
И важно в этом утверждении то, что бой при буксировке "под бортом" имел место быть.

Важно-против неподвижных батарей, весельные шлюпки перемещали корабли в штиль при атаке берега задолго до описываемых событий, но атаковать вражеский флот подобным образом-нонсенс.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
И как же они интересно действовали бы, если бы русский ЧФ в тот день все же вышел бы на бой? Отдали буксиры, и оставили бы парусные линкоры без хода, для расстрела?

Лопнул бы от смеха, наблюдая ползущую на 1-2 узлах эскадру и зайдя со стороны пароходов обездвижил-бы искуственные мегакатамараны повредив колеса буксиров. Или расстрелял продольным огнем еще при начале движения. Встречный вопрос: Вы можете перечислить 14 русских пароходов в Севастополе в июле 1854, способных вывести хотя-бы ЛК (о фрегатах не говорю) в море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
то исход боя решили бы артиллерийская мощь, выучка экипажей, тактическое мастерство командующих, и... превосходство линкоров буксируемых "под бортом" в маневренности.

Скорее решающее значение имел бы выход противника на "пароходный бок" русских сцепок

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
а только такой вариант разумеется и можно рассматривать в гипотетическом бою флотов)

За последние 3 года дискуссий по теме подобный вариант рассматривается впервые

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #619450
?

Мой пост был ответом на предложение действовать на мелководье.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
Подставляются? И сколько времени им необходимо для соединения (в минутах)?

Нанести удар по части вражеского флота - основа тактического мастерства того времени. Для этого и строй противника прорезали, как в Трафальгаре. Сложно, рискованно, зато приобретается локальное превосходство в силах на направлении удара, и часто одного этого оказывалось достаточным для победы.
Тут же вражеский флот изначально разделен, т.е. изначально и подставляется.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
Никакая  управляемость скорее будет у пары ЛК-пароход

Союзники 5 октября 1854 года доказали обратное.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
у линкоров же в кильватере у каждого свой руль да и по 4 человека на штурвал (типа механизация) никто не запрещает поставить.

Руль каждого из буксируемых линкоров в такой связке - практически бесполезен. Их поворотливость ограничивают буксиры, поданные и с носа и с кормы, и переложенный руль в такой ситуации окажет дополнительное сопротивление движению, и только.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
атаковать вражеский флот подобным образом-нонсенс.

Если можно поподробнее в этом месте. В чем нонсенс?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
Лопнул бы от смеха, наблюдая ползущую на 1-2 узлах эскадру

Уточните пожалуйста - кто бы конкретно лопнул от смеха, наблюдая еле ползущую эскадру противника? Русские, союзники, или все разом бы полопались?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
и зайдя со стороны пароходов обездвижил-бы искуственные мегакатамараны повредив колеса буксиров. Или расстрелял продольным огнем еще при начале движения.

Вот тут напомните - устройство нуль-телепартации во все союзные линкоры вмонтированы? И если не во все, то каким образом Вы собираетесь телепортировать союзную эскадру с одного борта русской эскадры - на другой? Волшебную палочку, чур, не предлагать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
Скорее решающее значение имел бы выход противника на "пароходный бок" русских сцепок

Это могло бы иметь решающее значение, если это каким то непостижимым чудом союзникам бы удалось.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
За последние 3 года дискуссий по теме подобный вариант рассматривается впервые

Да обсуждали уже.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620057
Мой пост был ответом на предложение действовать на мелководье.

Вы в очередной раз говорите загадками. Во всяком случае какой либо ответ в Вашем предложении не содержался.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #620059
Им никто не мешал, как на параде.

Если не считать артобстрел противника, то кроме него больше действительно никто не мешал. Как никто не мешал и русской эскадре предпринять аналогичные действия.