rytik32 написал:

#1611363
Не ясны изначальные причины маневрирования.

А утром строй видели какой был перед тем как по японским крейсерам решили пострелять? Также 2 колонны уступом, только правая из 1 и 2 БрО.

rytik32 написал:

#1611363
Или зачем хотел перестроить 1БрО во фронт, а получилась колонна?

Варианта 2:
А) намерения построить фронт - это пи..ж ЗПР и он хотел построить 2 колонны уступом как утром.
Б) судя по эволюциям и двусторонним маневрам на 2ТОЭ фронт считался строем либо для погони либо для отстреливается от погони - например ЗПР мог считать что прошел через район нахождения ГС японцев и ждал их сзади.

rytik32 написал:

#1611363
Допустим изумрудовцы ошиблись, причем все, кто принимал участие в описании этого эпизода. Тогда Степанов и Аракчеев зачем тоже написали про 8R? Они оба оставили вменяемые и очень подробные воспоминания ...

Изумрудовцы написали коллективное воспоминание - если все пишут одинаково, то это уже сговор
Много кто оставил вменяемые и подробные воспоминания - только у всех они разные.

rytik32 написал:

#1611380
Строй уступом и еще на сходящихся курсах - это эскадра в момент перестроения.

Ага, я к тому что ЗПР уже использовал такое построение - потому опять построился так же. Почти.

rytik32 написал:

#1611373
Какие противоречия необходимо решить

Для начала надо, чтоб этот черновик приводился на 14:20-14:30 к японской схеме, которая отображает статичное положение - не помню код где лежат несколько схем положений на разное время.

rytik32 написал:

#1611406
это? 10-я стр pdf

это, но на 10 стр слишком условно - потому чуть позже (кусок на 2 стр - конец трека обозначен как 2:47)

rytik32 написал:

#1611406
Дистанция "Асахи" - "Суворов" тоже на это намекает.

то такое:
- привязка трека к дистанции от 1БО (Микаса) по русскому головному даны в C05110096700
- привязка трека к дистанции от 2БО по русскому головному даны в C05110096800
в последнем случае особенно заметно что геометрия даже собственного японского трека нарушена. русский в обоих случаях - условность.

Потому обобщенная схема C05110096200 и C05110096300 все таки как вариант, приведенный к общему знаменателю (с игнорированием возможных ошибок измерений в пользу относительного расположения и геометрии), наиболее адекватный на сегодня

По поводу положения русских кораблей относительно японских в момент поворота

"Микаса" 2:05

Сделали два оборота штурвалом в сторону головного корабля вражеской колонны, (наблюдаю на топе мачты что-то похожее на адмиральский флаг, видимо это «Князь Суворов») который находится в 8 000 метрах по курсу StOst. В это время правая колонна неприятеля немного опережает левую колонну с целью выстроиться в одну линию

"Сикисима" 2:08

Головные корабли неприятельского флота по пеленгу StOst, на дистанции 7600 м. В это время с них открыли артиллерийский огонь.

"Касуга" 2:06 (на самом деле чуть позже)

Вражеские корабли открыли огонь. Вблизи точки нашего поворота очень много падений снарядов. Мы завершили поворот, в это время головной(ые?) противника [у нас] на правом траверзе. Наш курс примерно NOst

Отредактированно rytik32 (11.05.2024 10:41:02)

Скучный Ёж написал:

#1611430
на самом деле это говорит, что привязка по времени и расстоянию не может служить ориентиром - потому что время неточно/неоднозначно привязано к месту

Есть такая проблема. Но в случае выше просто сдвиг на 2-3 минуты. Это допустимо. Хуже, когда описанная в БД ситуация не соответствует ни какому времени на схеме.

Сделал схему под 2R вдруг


"Суворов" начинает с 9 узлов и сразу до 11.
"Ослябя" изначально 10 узлов, тормозит до 6.
Начальный курс NO23, между колоннами 12,5 каб

Отредактированно rytik32 (11.05.2024 12:55:53)

Скучный Ёж написал:

#1611499
попробовал я вспомнить как это делается - пока скорости не подгонял, но в целом это вот так
с треками

Я делаю в программе, которую выложил ув. Gunsmith. На выходе помимо схемы получается файл https://disk.yandex.ru/d/E1Z9Pp8j1sSBTA

Скучный Ёж написал:

#1611499
- расходящийся курс 2БрО - бессмысленно и никак не мотивировано

Я не нашел упоминаний, что 2БрО менял курс до момента начала коордоната вправо, поэтому NO23

Скучный Ёж написал:

#1611499
- поворот Ослябя на 8R - в динамике хорошо видно что он идет в никуда, а не за Орлом (по-идее он должен поворачивать в точку, где в моменте находится Суворов - то есть куда придет Орел через N-минут)

Я не знаю, откуда у вас такая уверенность, что "Ослябя" должен поворачивать в точку, где находился "Суворов"
Посмотрите как должен был перестраиваться 3БрО

Скучный Ёж написал:

#1611499
Микаса лег на курс раньше, чем 1БрО перестроился из пеленга - не обосновано, тогда бы Суворов огонь открыл на циркуляции

Так ведь есть свидетельства, что "Суворов" открыл огонь, еще не став на новый курс.

Отредактированно rytik32 (12.05.2024 10:58:24)

rytik32 написал:

#1611520
Я не знаю, откуда у вас такая уверенность, что "Ослябя" должен поворачивать в точку, где находился "Суворов"
Посмотрите как должен был перестраиваться 3БрО

Тут как раз видно что 3БрО должен:
- при перестроении в право - поворачивать на головной 2БрО чтоб попасть ему в кильватер.
- при перестроении влево - поворачивать на Суворов (потому что Н-1 надо пройти в два раза больше).
В обоих случаях это поворот в точку упреждения и ни разу не 8R (что там прямо и написано - 4R)

rytik32 написал:

#1611520
Я не нашел упоминаний, что 2БрО менял курс до момента начала коордоната вправо, поэтому NO23

Есть упоминания что он остановился в момент начала поворота Суворова и потом сразу стал приводится в кильватер 1БрО

rytik32 написал:

#1611520
Так ведь есть свидетельства, что "Суворов" открыл огонь, еще не став на новый курс.

Только на самом Суворове решили что имели и дистанцию замеренную и положение удобное для пристрелки.

Отредактированно Скучный Ёж (12.05.2024 11:58:13)

rytik32 написал:

#1611537
Так поэтому и придумали специальный сигнал и схему к нему ...
Вы смотрите как поворачивают ББО в кильватер Николаю 1 на нижней смехе. Они идут параллельным курсом, пока тот не выйдет вперед, а потом перестраиваются. Вот этот маневр штатный, без специального сигнала.

Вы зачем то подменяет теплое мягким - смена строя отряда и перестроения отряда в составе эскадры. Разве Ослябя надо было перестраиваться из фронта в кильватер или может Орёл является его Адмиральский кораблем?
При перестроении влево у левофланговых 3БрО нет точки упреждения куда можно было бы двигаться.
Не ясно зачем выставлять командира Ослябя идиотом?

rytik32 написал:

#1611537
И объяснить, почему в БД "Асахи" и "Касуги" "Ослябя" упоминается как первый/головной корабль в момент начала боя. 

Потому что он и был головным кораблем левой колонны. Не вижу причин отбрасывать все остальные свидетельства и явные указания на схемах в угоду пары не достаточно точных формулировок.
Опять же не ясно зачем выставлять командира Ослябя идиотом?

rytik32 написал:

#1611537
Первое попадание в "Микасу" 2:13 - долго пристреливались. А первый выстрел лег большим перелетом

И? А Варяг шел прямым курсом и ни разу не попал.

Я думаю, надо как-то гибче подбирать какие свидетельства в каком месте использовать, а какими пожертвовать.
При таком горбе на треке Ослябя - он не попадет (при допустимых скоростях) в нормальный кильватер ко времени 2:20-2:30 - а его там (причем со всем 2БрО) японцы видели.
Кроме этого "горба" - получается то вроде не плохо.
Трек 2БО можете обозначить? Надо Мместа поворотов и какие-нибудь отсчёты времени на треке.

rytik32 написал:

#1611520
На выходе помимо схемы получается файл

Тут даже не скорости важны, и точки с временем на треке - то есть, я буду подгонять чтоб метка проходила заданную точку в заданное время - скорости тут вторичны.
На gif в принципе видно, что на таком масштабе времени равномерная скорость примерно позволяет попасть во все реперные точки "вовремя" (потому что периоды падения скорости очень короткие) - дальше будет сложнее.

А вообще я все хочу добавить линейку, чтоб можно было сразу в процессе прокрутки видеть где какая дальность по схеме.

Отредактированно Скучный Ёж (12.05.2024 13:39:58)

rytik32 написал:

#1611562
Точка упреждения - это сугубо ваша придумка, не имеющая отношение к маневрированию. 

Рукалицо... Куда на схеме к приказу 3БрО направляется Н-1 и почему поворот на 4R?

rytik32 написал:

#1611562
Вот что японцы видели:

Японцев много разных - в официальном ОВД 37-38 "обе колонны ... образовали неправильную линию кильватера" ещё в 2:10.

Но на схемах действительно отстаёт часть левой колонны - 3БрО в полном составе.

Усложнил маневрирование "Суворова" по описанной выше концепции. Теперь все дистанции от "Микасы" до "Суворова" после открытия огня, кроме 2:12, бьются идеально


Маршрут "Осляби" после коордоната вправо дальше надо править по дистанциям от крейсеров Камимуры
Но сначала я постараюсь довести маршрут "Суворова" до момента выхода из строя. Дальше же рисовать схему нет смысла: не понятно кто "первый корабль", если кое-где "Наварин" упоминается вторым, а "Нахимов" - третьим кораблем.

Отредактированно rytik32 (12.05.2024 21:28:11)

Скучный Ёж написал:

#1611628
отвороты от противника резкие - по 8R

Дистанция от "Микасы" за 3 минуты увеличивается с 4600 до 5400.
Плюс еще Ивков пишет и рисует схему с поворотом на 8R в этот момент времени

rytik32 написал:

#1611652
Накидал метки до 2:51
Получилось, что схему начала боя надо двигать западнее

я правильно понял что получается два поворота-отворота на/от противника (причем повороты почти на NO23)?