charlie написал:

#1068401
За 10 с небольшим лет до этого вопроса Россия, полагаясь на информацию великомудрого МИД-а уже вляпалась в войну в заведомо проигрышной ситуации, этих "мастеров слова" слушать-себя обмануть

Правильно - поэтому впредь будем в г... вступать по воле отдельно взятых мелких начальничков!

Таки вступили.

Напомнить, что происходило в Портсмуте в 1905 г.?

charlie написал:

#1068401
Большую часть правления Николая 1 присутствие Держав на ДВ было околонулевым, после Опиумных войн и "открытия Японии " ситуация изменилась кардинально.

Открою маленький секрет - Китай все время оставался на месте. И державы тут не причем - это география. Такая естественная наука.

Т.е. в силу объективной реальности вне зависимости от "держав" Китай мог всегда повлиять на нас.

Потому и политика была реалистичной. А вовсе не из-за держав.

charlie написал:

#1068401
Кульджа

Кульджинский край, ограниченный со всех сторон горными хребтами, с весьма немногими удобными перевалами чрез них, представляет чрезвычайно выгодную стратегическую позицию 15, не только с точки зрения нашего положения относительно Китая, но и в связи с интересами нашими в Средней Азии. Оставив за собой богатую и плодородную долину верхнего Или 16, мы заменим совершенно открытую, пересекающую степь границу, естественным рубежом, оборона которого возможна с очень незначительными силами. С передачей же этой территории китайцам, им отдана была бы позиция, соединяющая наивыгоднейшие условия операционного базиса для действий против нас, что вынудило бы нас, в виду успехов, делаемых китайцами в военном отношении, отвлечь на оборону степной границы, пересекающей Или, силы более необходимые в других частях Средней Азии. Затруднив себе, таким образом, фланговую оборону Семиреченского края 17, мы вместе с тем дали бы китайцам возможность упрочить владычество свое в Джитышаре 18, которое будет всегда шатко без операционного базиса, столь [209] выгодного, как соседний Кульджинский край; упрочение же этого владычества едва ли сообразно с нашими интересами в Средней Азии.
Другим аргументом в пользу удержания за собой долины верхнего Или выставляется ущерб, который был бы нанесен нашему обаянию в среде подвластного нам азиатского населения и в глазах среднеазиатских соседей наших, отдачей китайцам занятой нами территории. По понятиям азиатцев, знающих лишь политику грубой силы, возвращение занятого силой оружия края прежнему владетелю его есть признак слабости, так что отдача Кульджи китайцам была бы сочтена за поражение наше.

Бла-бла-бла.

Таких документов - 100500. И что? Нужно было еще один бантустан на себя вешать? Да еще с Китаем из-за этого воевать?

Выигрыш в чем, кроме демагогии, изложенной в данной записке?

Смотрю, проблемы России будут вечными, если ее население будет воспитано в духе преклонения перед "заветами предков", которые уже имеют "Россию, которую потеряли"...

charlie написал:

#1068401
так и вышло. Через год (всего год!!!) после сдачи Кульджи китайцы выкатили территориальные претензии в районе Посьета

А ничего, что Савеловку выстроили на китайской территории?

Так и представляю - сосед на вашем дачном участке строит свой сортир, не спрашивая вас, а когда вы начинаете возражать, говорит вам, что ему эта земля нужнее, т.к. тогда у него обаяние повысится, да и г... вонять не будет!

Nie-junmen написал:

#1068264
Я согласен с этим, только возникает закономерный вопрос - если в той же Англии такие проблемы выносятся на голосование парламента и они там решают, "совать голым или что-нибудь перед этим надеть", при этом не факт, что затея пройдет, у нас "гоцудаль-импелатол скотина" (с), сильно не вникая в то, что произойдет, рубит сплеча, а потом мы льем крокодиловы слезы и вешаем повсюду биллборды "Прости нас, государь!"

Так парламенты разные.

Nie-junmen написал:

#1068264
ИМХО, строительство Великой Стены в Китае никакого экономического бума не породило. Повинность - да. Экономическая целесообразность стройки - отсутствует напрочь.

Я тут мальчик, но по идее строительство Стены дожно было подтянуть экономику. Нет?

Nie-junmen написал:

#1068264
Транссиб будем считать с КВЖД?

Однозначно нет. Мы у себя земли не отчуждали и не охраняли, назначенные под железные дороги.

Nie-junmen написал:

#1068264
Может, лучше сразу было ограничиться экономической составляющей, чтобы укрепить СВОИ земли на ДВ?

Да. И никто не полез бы до 1910-20.

Nie-junmen написал:

#1068264
ИМХО, с Кореей вообще странная история - в 1896 г. мы держали в прямом смысле слова корейского монарха в своих руках. Корея умоляла дать кредиты - они ей реально были нужны. Сумма смешная - 3 млн. рублей. У нас сослались на то, что не верят в платежеспособность Кореи и отказали.

Качели. Видели влияние и аппетит японцев и сомневались правильно: эта страна была под прицелом японцев. Стоило воевать?

Nie-junmen написал:

#1068264
Может, конечно, ему тоже дали тысяч 100, а остальное дипломаты и генералы поделили между собой... Не могу быть уверен. Брали-то "для секретных надобностев" - кто же расскажет, как делили, да как передавали?

В корень смотрите. А так и было, люди не изменились.

Nie-junmen написал:

#1068264
Сахалин, Камчатка - да, все в загоне. Флот, опять же - целая программа принята, построено много кораблей, ухлопаны деньги - и?

И. Много кораблей хорошо для сдерживания одним видом. Для войны надо другое. А вот этого другого и не делали.

Nie-junmen написал:

#1068264
Собственно, активное погружение в перипетии дальневосточной политики - это начало конца. Согласен. Потеряли весь флот, опозорились, проблем не решили ни внутри страны, ни вне ее.

Я не совсем уверен, но всё это было предсказуемо. Дальневосточная авантюра не могла стать удачной, потому что авантюра. Политики не было и генерального направления. А шатания и наскоки ни к чему хорошему привести не могли.

Nie-junmen написал:

#1068267
Что мы собирались вывозить через Дальний?

В 1900м за такой вопрос могли и жизни лишить! Я сам временами раздумываю. Главная составляющая ИМХО была разворовать на строительстве. А о потом много не думали. И что такого много у нас было для экспорта в Китай? Боюсь только транзит европейский и перекупка. Но при высоких транспортых издержках не очень верю. Начали с незамерзающего порта для эскадры, а потом и торговый протянули, не обеспечив загрузку.

Аскольд написал:

#1068282
Или французские/бельгийские капиталисты решили получить очередную колонию, хоть и под флагом России?

Боюсь он те ещё евреи: решили заработать на желании России получить новую колонию.

invisible написал:

#1068301
В принципе, расширение границ империи приносило России и мощь и новые источники дохода. Но в данном случае был серьезный геополитический просчет. Портились отношения не только с Японией и Китаем, но даже Штаты оказывались на стороне наших противников. Фактически, Россия получила второй фронт и вынуждена была защищать удаленные рубежи, что делать очень трудно.

Насчёт увеличения дохода- не согласен. Это если мы пришли, а там уголь в буртах или золото, тогда да. А так вложиться надо. В Маньчжурию вложились без выхлопа. А вот со всеми поссорились точно. Штаты не только из- за экономики японцам кредит дали. И не прогадали.

invisible написал:

#1068301
Много лучше было бы, если б РИ выбрала другое направление экспансии - юг. Персия соседствует с Туркестаном и гораздо ближе. Выход к теплым морям мог дать толчок к развитию торговли. Протянули бы железку к морю, построили бы торговый порт и Трансазиатскую магистраль. По ней грузы из Индии в Европу можно было бы доставлять быстрее, чем морем.

Боюсь англы на горло этой песни бы быстро наступили.

Nie-junmen написал:

#1068451
А, у нас было мало территории? Как я сразу не догадался?

Неудивительно, Вы до сих пор не можете ответить на простой (?) вопрос "Зачем англичанам (образец прагматизма) в 1824 ледяные пустыни у устья Маккензи?"

Nie-junmen написал:

#1068451
См. цитату из Диковского.

Худлит как аргумент? Сильно, Солженицина еще не хватает...

Nie-junmen написал:

#1068451
1) аграрное перенаселение России, которое можно было решить только Маньчжурией? Карты в помощь!

И Манчьжурией в первую очередь, пока чужим не досталась.

Nie-junmen написал:

#1068451
2) да ну - везде было плохо, а в Маньчжурии - хорошо? А если поработать немного? А не понты колотить?

По сравнению с Сахалином-хорошо, и с Якутском хорошо, и с Иркутском хорошо. Вот интересно, в Нерчинске по Вашему работали или понты колотили?

Nie-junmen написал:

#1068451
3) русские войска в результате оказались покрыты несмываемой славой, от которой даже Халхин-Гол не отмыл - пришлось 1945 г. ждать

Дурные методы-плохие результаты, к "маленькой победоносной" готовится надо, целенаправленно и энергично, а не надеяться на "не рискнут"

Nie-junmen написал:

#1068451
4) причем тут "миллион бойцов РККА в 1941 г.?

Общая численность РККА вдоль советско-маньчжурской границы летом  1941, а японцев всего 400тыс с копейками

Nie-junmen написал:

#1068451
своего не ценим, заримся на чужое, получаем по сопатке и бухтим, что в мире нас не любят. А что делать, если свои люди этого не понимают?

Свои как раз отлично понимают и не жаждут квадратное катать а круглое тащить, добывая полезные ископаемые из вечной мерзлоты  и сеять зерновые к северу от нулевой изотермы.



хотя кому то это нравится...

Отредактированно charlie (17.06.2016 22:39:03)

Nie-junmen написал:

#1068455
очему там внезапно (!) строились какие-то укрепленные городки с воеводами и гарнизонами?

Вы как то выборочно текст пробегаете

Вотские князья, которые являлись в предшествующую эпоху носителями права собственности, были не в состоянии оказывать сопротивление неисчерпаемому потоку русской колонизации, волны которой вливались в край ежегодно. Свобода запашки давала огромный перевес русским переселенцам над местными старинными жителями вотяками, и русское правительство ничем не ограничивало этого обычая. Пользуясь захватным правом, русские ставили свои починки на вотской земле, занимали участки земли, рубили лес и распахивали себе поля, не обращая никакого внимания на коренное вотское население. Среди вотских лесов ежегодно возникали русские починки, основывались селения, появлялись русские переселенцы. Кроме колонизации лесных пространств, русские проникали в самые вотские деревни, расположенные по главным колонизационным путям. Русское переселенческое движение шло с запада на восток, надвигаясь по Чепце и Кильмези от низовьев вверх по рекам, а от Камы — с юга, также к верховьям ее притоков. В каждом отдельном случае дело начиналось с малого: в вотскую деревню приезжал один русский переселенец и просил местных жителей «припустить» его к себе. Вопрос решался обычно ведром вина, и новый припущенник ставил себе избу на краю вотской деревни. Под пашню ему давался участок земли или же он сам распрятывал чищобу в ближайшем лесу. На следующий год появлялись еще новые русские переселенцы и в короткое время в дерев не образовывалась целая русская колония. Приток русских жителей был неисчерпаем, тогда как вотяки оставались в своем прежнем количестве. Русские припущенники очень быстро осваивались на новых местах и устраивались на них прочно, по-хозяйственному. Если в вотской деревне появлялся один русский двор, то через несколько лет русских изб был уже десяток, и вскоре русское меньшинство чувствовало себя хозяевами деревни. У русских был свой язык, свои обычаи, своя религия, и по отношению к вотякам они чувствовали в лучшем случае — горделивое сознание собственного превосходства, окрашенное лег

никаких воевод и гарнизонов...

Nie-junmen написал:

#1068455
Мечтать не вредно.

Вредно не мечтать

Nie-junmen написал:

#1068455
Наши "цветочки" на дне Японского и Желтого морей, на сопках Маньчжурии. Можно было и другое применение силам и средствам найти

конечно можно, поделить с Японией Маньчжурию еще в 1895 и спокойно ее осваивать следующие 20 лет

Nie-junmen написал:

#1068458
Правильно - поэтому впредь будем в г... вступать по воле отдельно взятых мелких начальничков!
Таки вступили.
Напомнить, что происходило в Портсмуте в 1905 г.?

Не поспеваю за ходом Вашей мысли, так все таки глава МИД М.Н. Муравьев, лоббировавший захват Артура, что и привело в итоге к РЯВ-"отдельно взятый мелкий чиновник"?! Лихо...пусть так, но он опять из МИД-аков. Запамятовали?

Nie-junmen написал:

#1068458
Открою маленький секрет - Китай все время оставался на месте. И державы тут не причем - это география. Такая естественная наука.
Т.е. в силу объективной реальности вне зависимости от "держав" Китай мог всегда повлиять на нас.
Потому и политика была реалистичной. А вовсе не из-за держав.

Алаверды-на цель жизни Николая 1-"борьбу с мировой революцией"  наличие либо отсутствие на географической карте мира Китая не влияло от слова "совсем", не до него ему было, особенно на фоне Кавказской войны.
А Державы-да, не причем, совсем не причем, видимо совершенно случайное совпадение, что уже в 1843 (вскоре после заключения в августе 1842 г. торгового соглашение между Англией и Китаем и захвата Францией островов в Полинезии)был образован   Особый комитет для обсуждения мер к поддержанию кяхтинской торговли и предложивший направить русское посольство в Китай для заключения торгового договора с Китаем аналогичный, заключённому с Великобританией и параллельно исследовать устье Амура, берега Сахалина, плюс наладить контакт с Японией, уже и корвет ЧФ "Оливуца" подготовили для похода и  Николай I,  утвердил экспедицию 16 апреля 1843 г.(неожиданно, правда?) но "любимый" МИД во главе с англоманом Нессельроде опять загубил все дело

Nie-junmen написал:

#1068458
Выигрыш в чем, кроме демагогии, изложенной в данной записке?

В успокоении Китая.

Nie-junmen написал:

#1068458
А ничего, что Савеловку выстроили на китайской территории?

Так и представляю - сосед на вашем дачном участке строит свой сортир, не спрашивая вас, а когда вы начинаете возражать, говорит вам, что ему эта земля нужнее, т.к. тогда у него обаяние повысится, да и г... вонять не будет!

Савеловку на китайской? Так китайцы вообще кусок нашей территории до берега Японского моря хотели, это не сосед на моем участке сортир построил, это я решительно требую в его ванну по большой и малой нужде ходить!
По факту

начальник Новгородско-Уссурийской постовой команды Савелов из-за необустроенности границы расположил «деревню
своего имени», где жили корейские переселенцы, на китайской территории. Местные власти Гиринской провинции потребовали передать ее под юрисдикцию Китая, а заодно высказали претензии на часть территории российского побережья в районе зал. Посьета.
Своеобразие инцидента в том, что Китай к войне с Россией и отторжению от нее территорий активно подталкивала Британская империя, в чьих интересах было лишить Россию границы с Кореей. Приведение в жизнь плана местной власти Гиринской провинции должно было противодействовать вероятным попыткам признания российского протектората над этой страной и прямого ввода туда русских войск, а также уменьшить вероятность приобретения Россией незамерзающего порта на Тихом океане.

упыри...

в итоге им еще отдали кусок русской территории

В результате переговоров Россия практически приняла все требования китайской стороны: «Столб под литером Т (Гао-ли) был установлен в 15 верстах от устья Тумангана, или в 13 верстах и 455 саженях от оконечности морской воды, в то время как прежде он был установлен в 22 верстах от устья реки. Савеловка (Хэй-дин-цза) была передана Китаю, на дороге между Новокиевским и Савеловкой был поставлен пограничный знак N6


никакой мирной жизни с таким соседом быть не могло, а в 1938 во многом из-за этих "переносов столбов" и случился конфликт у Хасана

Отредактированно charlie (17.06.2016 23:51:04)

Аскольд написал:

#1068335
Так и остальные страны начинали с малого, сначала торговые договоры навязывали, затем концесси и откусывание территорий. И после РЯВ ничего не прекратилось, достаточно вспомнить Куропаткина с его картой "справедливой" границы с Китаем.

Нам, на тот момент, ничего не надо было "откусывать". Мы получили огромные территории, которые надо было осваивать и обустраивать, заселяя там людей, которых катастрофически не хватало.  Причина, по которой ранее отдали Русскую Америку - нету людишек, чтобы осваивать все эти земли. И тут же рядом была Дайцинская империя, огромное государство, пусть и слабое но все же способное испортить жизнь нам в регионе. Тащить туда, в такую дичь  войска, получить нового непримиримого врага и продолжить играть в колонизаторов?  Был выбран другой вариант, относительно мирного добрососедства с урегулированием приграничных проблем. Мы получили спокойную границу на огромной протяженности и если не дружескую, но относительно нейтральную к нам  страну.  А проект  "желтороссии" был преступной глупостью...

Nie-junmen написал:

#1068450
Территориально мы хапнули больше всех.

Эти земли принадлежали маньчжурам только формально, как не крути.

1

Отредактированно charlie (18.06.2016 12:41:26)

han-solo написал:

#1068514
В 1900м за такой вопрос могли и жизни лишить! Я сам временами раздумываю. Главная составляющая ИМХО была разворовать на строительстве. А о потом много не думали. И что такого много у нас было для экспорта в Китай? Боюсь только транзит европейский и перекупка. Но при высоких транспортых издержках не очень верю. Начали с незамерзающего порта для эскадры, а потом и торговый протянули, не обеспечив загрузку.

В т.ч. транзит, что также не мало - грузы из Европы по нашей ЖД, потом на пароходах КВЖД в китайские и японские порты. И наоборот. Пассажирское сообщение. Тарифы вполне вменяемые. А там и рост нашего товарооборота, нельзя жить одним днем. Вон, Витте как только не скльняли современники в 1890-е начале 1900-х за массовое ЖД строительство, выкуп частных ЖЛ, дескать убытки казне. Но в итоге в 1910-е доля доходов бюджета от гос. ЖД порядка 25%, не говоря про экономическое развитие регионов.
Уссурийский край надо маньчжурским хлебом кормить.
А воровство/расходы на Дальний Восток без "Желтороссии" никуда не денутся - превышение расходов над доходами на содержание намесничества Дальнего Востока порядка 850 млн. в 1897-1902. Отказаться от ДВ?

han-solo написал:

#1068517
Как и убытки КВЖД от восстания.

Учитывают, даже задваивают - эти 80 млн. считают дважды, сначала как КВЖД потрататилась на строительство, потом на ремонт, что приводит к завышению расходов на строительство КВЖД, поскольку расходы на "ремонт" после боксерского восстания были за счет Китая.

han-solo написал:

#1068517
На территории РИ в это время таких убытков не случилось.

Восстания 1902 года на территории РИ в какую сумму обошлись и прочие регулярные "поджоги" поместий?

han-solo написал:

#1068517
Так эти затраты на войну все старательно не учитывают. Как и на китайский поход.

Всегда считали и учитывали.

han-solo написал:

#1068644
Только давай и капиталовложения в Маньчжурию, Ляодун считать. Сколько туда денег вхлопали?А если добавить расходы на войну с боксёрами и убытки от разрушений на КВЖД.

Государственных не столь много на фоне убыточного русского ДВ. Дальний отбивается путем продажи застроенной территории с прибылью. Пароходы КВЖД нужны в любом случае. Война с боксерами и так была бы. Убытки КВЖД компенсировал Китай. Боксерскую контрибуцию давайте также тогда учитывать.

Аскольд написал:

#1068680
Не проект, а его реализация...

В эмигрантском сборнике Порт-Артур в качестве ошибки было обозначено желание присоединение новых территорий без капитальных вложений.Жаль, что прозрение было выражено через 50 лет и не теми людьми.

сарычев написал:

#1068942
В эмигрантском сборнике Порт-Артур в качестве ошибки было обозначено желание присоединение новых территорий без капитальных вложений.Жаль, что прозрение было выражено через 50 лет и не теми людьми.

А люди, которые писали в этом сборнике владели этой информацией? На Русско-китайский банк деньги нашлись, на Золотопромышленное общество и т.п. тоже. Скорее похоже на желание получить ничейные пока залежи полезных ископаемых, лес иначе будет поздно.

charlie написал:

#1068963
Правильно-правильно склоняли, когда я пойду на пенсию и напишу альтернативку про идеальный русский флот 1881-1905-каждый год оттуда по 10-20 лямов таскать буду

И от постройки каких ЖД будете отказываться? И как быть с тем, что вытащить средства из ЖД-займов для иных нужд нельзя?

Аскольд написал:

#1068968
И от постройки каких ЖД будете отказываться? И как быть с тем, что вытащить средства из ЖД-займов для иных нужд нельзя?

Всего с 1891 по 1901 г. российское государство выкупило 21 794 версты у 35 компаний. Стоимость выкупа можно оценить в 1 931,231 млн р.,

http://istmat.info/node/64

Полагаю, выкупить 19 000 верст за  1700млн.руб было-бы достаточно, равномерно распределенные  в течении десятилетия 200 с лишком млн. руб. на военное судостроение -это праздник для души и сердца! И для верфей и смежников и персонала
Займы перенацеливать не будем, на ЖД так на ЖД, только не на выкуп, а на Транссиб, уменьшая долю госфинансирования в этом проекте.

Отредактированно charlie (20.06.2016 12:14:04)

charlie написал:

#1068963
КВЖД нет? Добро, будет Амурская ЖД, стоимость постройки в реале 330млн. руб (один мост через Амур обошелся в 13,5млн.руб), много сэкономим?

Гигантская экономия, если обойтись без РЯВ. И бонус в освоении своей территории в приоритетном порядке. А Артур надо Вильгельму сосватать. Еще одна польза.