realswat написал:

Оригинальное сообщение #50951
что-то на уровне подкорки о "передовых американских технологиях" оставалось...

Кстати, глянь на стапельные периоды выше.  Даже с "передовыми американскими технологиями", которые главным образом не столько сокращали вес, сколько повышали производительность труда, "Ретвизан" простоял на стапеле на месяц дольше "Цесаревича".  Отчего бы это?  С его "более простым и менее трудоёмким" корпусом?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50958
Черт его знает. Может, деньги медленней из России переводили. Может, спусковая масса больше. А может - трудоёмкость не меньше.

Если не изменяет память, там американские товарищи бастовали немного...

Доброе время!

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #50960
Если не изменяет память, там американские товарищи бастовали немного

Там Варяг пострадал, с него людей увели на Ретвизан

С уважением, Поломошнов Евгений

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50937
Так ищите.

Любопытно, кстати, что довольно серьезная уязвимость в схеме защиты Цесаревича на моей памяти ни разу не указывалась "ретвизанщиками". Наверное, потому что её можно увидеть только анализируя возможные последствия попаданий бронебойных снарядов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50972
Любопытно, кстати, что довольно серьезная уязвимость в схеме защиты Цесаревича на моей памяти ни разу не указывалась "ретвизанщиками".

Если это то, о чем я думаю - то 102-мм барбет "Ретвизана" за верхним поясом будет заметно понеприятнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51008
уязвимая площадь для Цесаревича (а это будет проекция всего небронированного участка барбета башни ГК на верхний пояс вдоль линии полета снаряда) будет больше, чем уязвимая площадь Ретвизана

Больше - но в пределах тех же 30 градусов от траверза. Дальше - не пробьет по той же самой причине. Плюс толщина все таки больше; я уж не говорю о том, что при пробитии барбета бронебойным снарядом риск взрыва внутри него куда выше, чем при пробитии пояса на изместно некотором отдалении; опять же. Снаряд, разрушившийся после пробития барбета имеет не так много шансов пробить внешнее кольчо подкреплений и неподвижную обшивку подачной трубы.

К слову - кое-какие нелюбители "Цесаревича" могли бы отметить, что тут как раз пришлось подправлять - на "Бородино"  между броневыми палубами подачная труба вроде как бронировалась.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #50849
Циферку взяли, скажем, не среднюю по пробегам, а максимальную по одному из них и т.п.

Вы в точности повторяете плач тех же французов, что англичане дурят с цифрами по своим кораблям. Типа - коль у нас корабль такой скорости не дал - то и у англичан не мог дать. Забавно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #50837
Если следовать такой логике, то наибольшую живучесть в эскадренном бою показали бронепалубные крейсера.

Так это как раз демонстрация вашей логики с ориентацией на боевой опыт на уровне "проиграли войну - значит все плохо" и "если корабль не принес победы - значит, он ничем не лучше".
Я вам отвечаю - если подходить так, то единственный брогненосец, давший кардинально иной, чем прочие, результат - "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #50846
Относительно толщины брони Цесаревича, то, учитывая принятые тогда стандарты, она представляется несколько избыточной.

Она может показаться избыточной на момент закладки - но уже не ввода в строй.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50958
Черт его знает. Может, деньги медленней из России переводили. Может, спусковая масса больше. А может - трудоёмкость не меньше.

Вот же, собственно:

Работы на стапеле шли быстро — ска­зывались передовая американская тех­нология, достаточно высокая квалифика­ция рабочих и насыщенность завода станками и механическим инструментом. Производительность труда при таких рас­пространенных операциях, как рубка ме­талла и клепка соединений, у Крампа была в два, три, а то и в пять раз выше, чем на судостроительных предприятиях в России. Правда, начавшаяся в августе 1899 года забастовка, а затем авраль­ная достройка крейсера «Варяг» наруши­ли график работ по сборке корпуса. Видя, что спуск «Ретвизана» на воду, намеча­вшийся на май 1900 года, придется отло­жить на несколько месяцев, Крамп при­нял решение устанавливать паровые кот­лы уже во время стапельного периода (обычно во всех странах это делалось во время достройки корабля на плаву). В целом рискованная операция оправдала себя, позволив позже существенно со­кратить сроки достройки броненосца у заводской стенки.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51207
Кстати - серьезно, какая пробивная сила будет у осколков разбившегося при прохождении броневого пояса снаряда?

В смысле снаряд снаряд пробил броню, но при этом разрушился? Математика нужна, в смысле энергия затраченная на пробитие брони...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #51209
В смысле снаряд снаряд пробил броню, но при этом разрушился?

Да, довольно часто встречавшаяся ситуация.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51216
диск, выбитый из 7" брони каземата, пролетел до противоположного борта, пробив 2 30-мм броневые переборки и все остальное, что попалось ему на пути.

Да, такая пробка бы устроила немало. Остается надеяться, что "Цесаревич" не попал бы под расстрел в таких условиях

realswat написал:

Оригинальное сообщение #51293
всё одно будет неприятно.

Не спорю. Но подводя итог - снаряду придется пробить больше, после пробития пролететь дальше, и возможно это лишь при определенных углах. Опять же - если снаряд способен лишь на немного большее, чем пробитие 102-мм - или даже 120-мм брони - (То есть с ростом дистанций или падением калибра пушек) то "Ретвизану" при правильном попадании этого может хватить (хватит и неполного пробития, типа снаряда застрявшего в плите) а "Цесарю" - уже нет.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48824
Эта музыка будет вечной!

Конечно. Ведь здесь дело не в том, чтобы объективно обсудить достоинства и недостатки Цесаревича и Ретвизана, как прототипов для серии Бородинцев. И не в том, чтобы сравнить объективно их боевые возможности. Здесь желание самоутвердиться. Я пытался вести дискуссию в академическом стиле, но понял, что мои реальные аргументы не интересны и не нужны. Теперь просто развлекаюсь, "оттачиваю полемическое перо" и смотрю, чем это кончится. Тем более, что, учитывая уровень ув.Kimsky и степень владения им материалом, это все же интересно, несмотря на то, что доказать он пытается недоказуемое.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #48830
Что эти два дюйма не могут стать тем, что не даст плите расколоться, что не пустит осколки внутрь каземата или башни, спасут от течи и так далее? Разрушат снаряд - а не позволят ему проникнуть через пояс в целом виде?

Я даже разовью Вашу мысль. 10 дм - лучше, чем 9. А 11 луччше, чем 10. А 12 лучше, чем 11, ....А 20 дм вообще несравненно лучше.........
Вот только корабль с таким поясом просто утонет сразу по спуску.
А если серьезно, то за толщину своего пояса, Цесаревич заплатил его высотой. И что лучше - неизвестно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #50834
То есть Вы полагаете, что доказательством невозможности копирования Цесаревича является вот такая фраза?
Я вот ждал цитаты или чего-то в таком духе... Нету?

Вы бы хоть дождались ответа, что ли.
Лично с документами не знаком, к сожалению. Но из литературы цитату приводил, приведё её же снова:

"однако такие авторитетные кораблестроители как Н. Е. Кутейников и Э. Е. Гуляев сомневались в возможности простого повторения французского прототипа на отечественных верфях. Поэтому 7 июля 1898 г. МТК поручил Д. В. Скворцову составить проект, «придерживаясь идеи эскизного проекта г. Лагань и сохранив скорость хода, осадку, артиллерию, бронирование и запас топлива на 5500 миль...», «причем допустить некоторое увеличание водоизмещения»."
Т.е., в теории, такое копирование может, и было возможным, но тогдашние спецы в этом сильно сомневались, и МТК с ними согласился.
 

Если уж на то пошло, я Вам привел в пример Евстафия и Андрея - с бронированной батареей ПМК, расположенной выше бронированной батареи СК.
Это, вообще-то, как контрпример, опровергает Вашу теорию о том, что бронирование ПМК было вызвано желанием повысить процент защищенного броней борта (что опять же не отражено в публикациях о бородинцах, в которых говорится о защите ПМК). Но Вы этого не желаете видеть.

Андрей, если уж на то пошло, пример не вполне корректный - там 120мм ПМК с гораздо бОльшей ценностью каждого ствола.
Раз уж так всё непонятно, поясняю - я не отрицаю желания защитить ПМК. Но желание само по себе не является абсолютным императивом. Оно реализуется с учётом возможностей. И с учётом дополнительных факторов, повышающий или понижающих актуальность. У Цесаря эти дополнительные факторы повышают актуальность, у Ретвизана - понижают. Поэтому есть вероятность (не гарантия, конечно), что при копировании Ретвизана оно останется пожеланием на будущее.

   

Вот так да. Список причин, делающих возможным копирование Ретвизана - это список технологий, использованных при постройке Ретвизана, и указание на то, что все эти технологии уже были в России. Тут сразу можно сказать, что такого не было - котлы Никлосса в России в то время не производились.

1. Пункты а) и в) указывают, что некоторая часть этих технологий (бОльшая, чем у Цесаря) действительно была в России.
2. Пункт б) указывает, что проект имел резерв, позволяющий менять часть технологий.
3. Котлы можно менять, не меняя проекта корабля в целом.

   

Пример с Макаровым показывает, как минимум, что пресловутые "французские" башни в России вполне себе воспроизвели, что скорее говорит о принципиальной возможности воспроизводства Цесаревича в чистом виде.

Принципиальной - возможно. Вопрос в цене и времени. Ну, и см. пункт первый.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #50874
Опять же, непонятно как воспроизвести на родине передовую экономную крамповскую технологию.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #50950
В конструкции корпуса имелось мно­жество нетрадиционных для российско­го (да и вообще европейского) судостро­ения решений. В качестве стоек у пере­борок широко использовалась профиль­ная сталь Z-образного сечения или швел­леры, в то время как у нас стойки были клепаными и, соответственно, более тя­желыми и трудоемкими в изготовлении. Кницы по крамповской технологии обыч­но также крепились не клепкой, а специ­альной кузнечной сваркой. Зачастую вместо соединительного треугольника применяли отогнутый край кницы

Ну вот вы сами себе и ответили. Большая часть приведённого примера отражена в чертежах. Т.е. прямое копирование чертежей приводит к частичному копированию технологии.