Сейчас на борту: 
Ars_K,
Аскольд,
сарычев,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 62 63 64 65 66 … 88

#1576 26.05.2012 14:34:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #537035

Константин написал:

Оригинальное сообщение #536054
Только миноносная специализация "Шихау" не есть правда.

Строил их через несколько лет после РЯВ. Специализация расширилась, вполне логично. Только когда Цизе начнет суетиться, в каком году?

Прямолинейно смотрим германскую Вики

Пассажирские суда [ Edit ]
Кроме того, строительство военных кораблей, компания, специализирующаяся на строительстве торговых судов. В 1894 году работал на Schichau на Северо-Германского Ллойда построен имперской почты пароход Принц регент Леопольд и принц Генри из стека. До Первой мировой войны компания сделала это только для "Ллойд" двенадцать других крупных пассажирских судов. С 1883 по 1926 год возникла в Schichau 16 паромов для немецких и иностранных железнодорожных управлений, в том числе Фридрих Франц IV , Мекленбург , христианские Принс и Принс цессов александрийского встроенный, который открылся в 1903 году в Варнемюнде-Гедсер паром был использован.

Автоматический перевод Хрома

Отредактированно Константин (26.05.2012 14:34:28)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1577 28.05.2012 16:03:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

1

Константин написал:

Оригинальное сообщение #537454
Прямолинейно смотрим германскую Вики

Да, во второй половине девяностых "Шихау" построил несколько крупнотоннажных пароходов, но на фоне постройки к этому моменту почти полутора сотен миноносцев и начала строительства уже броненосцев, доля гражданского судостроения по сравнению с военным незначительна.

Учитывая что в РеИ в 1898 пошлины на иностранные суда вообще отменили (в АИ в лучшем случае они просто останутся, что говоря уж про повышение), о каких-то гарантированнных или просчитываемых заказах по гражданскому крупнотоннажному судостроению для "Шихау" не может быть и речи, да еще "Шихау" придется площадку с нуля возводить.
При этом имеет конкурента в лице Невского завода, который также построил серию пароходов типа "Тверь" для Доброфлота. Не стоит забывать и про Ярроу, у которого уже есть площадка, и который при наличии перспектив по гражданскому судостроению будет иметь определенную временную и организационную фору перед "Шихау".
Да и Балтийский завод не стоит забывать.

#1578 08.06.2012 16:23:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Будут ли менятся требования к вооружению крейсеров Доброфлота. Не пойти ли по пути немцев, закладывая в качестве основы 6" орудия? Кроме того, допускаю что в данной альтернативе будет перевооружение в конце 90-х альтКорниловых. Вот на эти орудия и заложиться для вооружения крейсеров Доброфлота или покупных лайнеров. Пример массовой покупки пароходов для крейсерства после РТВ имеется.

#1579 11.06.2012 18:15:03

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #531209
Но для Доброфлота как раз возможно исключение - часть пароходов строится под РИФ, компания под это получает госсубсидию. Вполне реально продавить постройку как минимум пароходов-крейсеров на том же ЧМ, где с мощностями недозагруз.

Логично. И это не требует никаких засланцев.

#1580 11.06.2012 18:29:16

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Чем менее? Два ББО по огневой мощи сильнее ЭБРА, как цели меньше. И при обороне универсальнее.

По боевой устойчивости они значительно хуже. Хуже забронированы, хуже, что очень важно, реагируют на затопления. Ну нельзя в столь малое водоизмещение воткнуть боевые качеств реального броненосца.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
К моменту боя эбр может быть в ремонте, у двух броненосцев вероятность подобного ниже.

Когда половина флота в ремонте, в бой лезть не стоит. И вообще, аргумент не серьезный.  Вдумайтесь сами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Правильно, шведы с их шхерами

А шведы-то Вам чем помешали. И что Вы собираетесь искать в шведских шхерах. А у Кронштадта и у берегов Прибалтики я лично как-то шведских флот не очень вижу. Нет там у него никаких шансов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Может раскроете пресловутые "основные принципы", да еще применительно к 90-м годам 19 века?

Первый из них - концентрация сил. И для прибрежной обороны это тоже верно. Оборона берегов флотом не подразумевает сидение у каждого мало мальски важного прибрежного пункта, а активную атаку мощной ударной группой противника, атакующего берег. И БРБО для этого не нужны.

#1581 11.06.2012 18:43:43

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
По Вашему задача броненосцев в банальной перестрелке?

Именно. Только называется это - борьба за овладение морем. И имеет целью либо абсолютное господство не море, либо господство в определенном водном районе.
Для остальных видов действий есть другие классы кораблей. За исключением крейсеров, более дешевые.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Оказывать поддержку армии, даже в ряде случаев ценой гибели, флот не должен?

Должен. Только, очень желательно, не гибели, а своими действиями. Ибо после гибели флота поддержку армии будет оказывать некому.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Опять послезнание... Ушакова затопили сами, поскольку не могли использовать ГК.

А почему не могли их использовать? Ставили очень легкие орудия на очень маленький кораблик. По калибру сердито, а практически получили закономерный итог. Нельзя в водоизмещении небольшого крейсера сделать боеспособный броненосец.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Длительность постройки не фатальна?

Не фатальна в смысле того, что в альтернативе можно строить быстрее. Один из основных тормозов строительства кораблей в реале - финансирование. Точнее, оплата только сделанных работ, без авансирования. И судостроительные предприятия постоянно испытывали недостаток оборотных средств. Плюс, мелочное регламентирование отчетности.

#1582 11.06.2012 19:03:16

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Неужели Вы действительно серьезно предлагаете учитывать миноноски периода РТВ?

Нет, миноноски периода РТВ исользовать не надо. Хотя в РЯВ вблизи порта минные катера действовали вполне себе. И в Николаевске-на-амуре их считали боевыми единицами. Подкрасться ночью к противнику, находящемуся а 20-50 милях от их базы они могут.
А вот миноносцы 80-х годов, считаю, надо учитывать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Наши 40 и 60 тонные ММ своим ходом приходили после постройки. Неужели немецкие ММ окажутся не способны на переход куда меньшей протяженности?

Что-то немцам надо будет оставить для обороны своих берегов. Далее - ММ приходили своим ходом новыми. А вот смогут ли 20-летние ММ придти из Северного моря к Финскому заливу - не знаю. Свои миноносцы 80-х годов я бы к германским берегам не послал. А у своих берегов они вполне будут уместны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
большое стратегич. значеніе для насъ имѣютъ шхерные раіоны Финскаго залива, Або-Аландскаго архипелага и Моонзунда.

В Моонзунд и Слава залезла, там БРБО не нужны. В шхерах Финского залива БРБО несколько напоминает слона в посудной лавке. Там и КЛ на мель садились. И миноносцы. И атаковать шхеры крупными артиллерийскими кораблями, соответственно, никто не будет. Следовательно и здесь БРБО мало применим.
А Аландские о-ва, сколько помню, после Крымской войны были демилитаризваны. А прилегающий к ним (если не у самого берега) имеет глубины, вполне доступные для кораблей любых классов. Т.е. и здесь БРБО незаменимым инструментом не являются.

#1583 11.06.2012 19:50:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #534993
Затраты на сооружение стапеля для ММ и БПКР разнятся сильно.

Как правило миноносцы строились по нескольку штук на одном стапеле. Тому есть много фотографий. Это, кстати, ускоряло их постройку.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535016
Относительно ББО предлагаю очередной компромисс:[/quote]

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535016
В АИ предлагаю от "Апраксина" отказаться. Конец 93 года - достаточное время чтобы ГА более взвешано определился со структурой флота и насущными проблемами.

За!!! Только предлагаю учесть, что "13 июня с проектом ознакомился великий князь Алексей Александрович. Он разрешил приступить к разработке подробных чертежей, но с непременной установкой 152-мм скорострельных орудий." (Грибовский Черников Бр-ц Адм. Ушаков, с. 63) И почему от этого требования альтернативный Г-А должен отступить? И впоследствии, когда выяснится, что надо либо делать тоньше броню, либо ставить 120мм, либо увеличивать водоизмещение, пойти по 3-му пути и придти к 5,5 КТ. Соответственно, получим корабль с поясом по всей WL до 254мм (у Wien до 270мм), верхний пояс от башни до башни и каземат 6дм орудий - 51мм (у Wien 60-80мм).2х2-254мм и 6х1-152мм. Для 16 узлов надо Н=6350 и.л.с.
В результате получим хоть сколько-то приличный корабль.

#1584 11.06.2012 20:05:09

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535057
Дополнительно возможно повысить таможенные пошлины на пароходы до 500 тонн.

Думается, даже до 800-1000. Причем для грузовых и пассажирских судов не тонн водоизмещения, а брт. Это заставит всю мелочь строить в РИ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535057
вероятнее будет приход Крампа, например, или еще английских компаний.

В 1897-98 гг было предложение английских компания (и Рид в этом деле участвовал) построить верфь в Прибалтике. На память где-то у Ревеля. Но началась англо-бурская война и дело затухло. Где-то у меня несколько строк по этому делу записано.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535112
Еще один угольщик - "Камчатка", построенная по первоначальному проекту как транспорт, но 16 узловая(Тыртов не отменял обратно эту скорость).

16 узлов представляется лишним. Узлов 14 для того, чтобы сопровождать крейсерские отряды. Машины коммерческого типа (более тяжелые) обеспечат возможность длительного хода без поломок на скорости, близкой к максимальной.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535112
Относительно дальневосточных портов:
1. Более широко закупать донецкий уголь вместо английского, пусть его даже доставляют иностранцы.

А зачем иностранцы. Пусть Доброфлот и РОПиТ крутятся.

#1585 11.06.2012 20:20:01

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #535145
Может получится увеличить долю малотоннажных пароходов отечественной постройки за счет льготного кредитования и пошлин.

А большинство частных судов и были малотоннажными. Даже у РОПита - большой компании - судов тоннажем более 2000 брт к РЯВ едва десятка три наберется.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #536008
Но не готовность производственных мощностей Петербургских заводов, особенно Нового адмиралтейства, не позволяет заложить сразу три ББО. Третий перенесен. Но внешне все совпадает с реальностью.

ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ЖАЛЬ!!!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #536008
При отсутствии третьего ББО электрические башни получит одна из "полтав".

А почему бы и нет?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #536008
Но влезет ли корпус крейсера в малый каменный эллинг Нового адмиралтейства?

По ширине Светлана не больше БРБО. А длина для эллинга не критична. Стоили и так, что оконечности корабля или судна вылазили из эллинга.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #536054
Лазаревкое адмиралтейство РОПиТу придется возвращать в казну в середине 90-х.

Но адмиралтейство РОПиТ было перенесено в Одессу (История судостроения, т.2, с.465.)

#1586 11.06.2012 20:31:33

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #536054
Вообще же введение заградительных пошлин на гражданские суда для России - благо. Увеличивая постепенно тоннаж облагаемых судов мы сможем и привлечь иностранный капитал и пнуть собственных промышленников.

Вообще здесь интересный момент.
"Ряду судоходных обществ для покрытия их убытков при приобретении и эксплуатации судов правительство выдавало субсидии... Так, РОПиТ за 50 лет получало от казны в год до 1,5-1,9 млн. руб., однако их выдача не оговаривалось, как это делалось в западных странах, условием заказывать суда на отечественных верфях и из отечественных материалов. Напротив, суда, заказанные за границей, освобождались от таможенных пошлин. .... Только в 1891 правительство.... ввело высокие пошлины на заказ иностранных судов, но при этом не озаботилось .... уменьшением пошлин на приобретение материалов и комплектующих, которые в России не производились" (История судостроения, т.2. с.463)

Отредактированно Вик (11.06.2012 20:32:11)

#1587 11.06.2012 20:43:09

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #537035
РОПиТ может надеется на заказ по постройке "Буга" и "Дуная".

А действительно, почему нет? С судостроительной точки зрения в них нет ничего, с чем верфь РОПиТ не могла бы справиться. А минное оборудование, сколько помню, в так в России ставили.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #537035
И если в 1897 РОПиТ придется продать свои верфи, то вот ему и предложить обосноваться в Николаеве. Кази в свое время руководил верфями Ропит в Севастополе, тут ему и карты в руки по созданию новой площадки.

А чем Одесса, как в реале было, плоха? Зачем Николаев?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #537035
Тот же Невский завод в 1905-07 построил два 5000 парохода. А при заградительных пошлинах он может и раньше подразвиться в плане среднетоннажного судостроения.

Невский завод гражданским судостроением занимался и до 1905 г. Правда, в основном, строил небольшие суда. (Ист. су-я, т.2. с.465)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #537035
Высокие пошлины и так вводили, но толку? Этого не достаточно - качество не вырастет. Без госмер в виде льготного кредитования, субсидирования, налоговых послаблений и непосредственно госзаказов ничего путного не выйдет.

Полностью согласен. Особенно льготное кредитование. В 1904 г к этому пришли. (Су-е. т.2.с.463-464)

#1588 11.06.2012 20:58:02

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546717
По боевой устойчивости они значительно хуже. Хуже забронированы, хуже, что очень важно, реагируют на затопления. Ну нельзя в столь малое водоизмещение воткнуть боевые качеств реального броненосца.

10" пояс из гарвея - это мало? Да, протяженность его не большая, но в нормах того времени. Что до реагирования на затопление, то как обстояли дела с подобным у "Сисоя"? В тоже время 2 "Ушаковых" могут, благодаря превосходству в ГК, успеть нанести более тяжелые повреждения "Сисою" чем тот им. Да, и как цель ББО меньше.
И никто не пытается воткнуть в 4500 тонн боевые качества "реального" броненосца.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546717
А шведы-то Вам чем помешали.

Не мне, а морведу. Отчего-то их настойчиво учитывали для сравнения сил флотов как потенциального противника.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546728
А почему не могли их использовать? Ставили очень легкие орудия на очень маленький кораблик. По калибру сердито, а практически получили закономерный итог. Нельзя в водоизмещении небольшого крейсера сделать боеспособный броненосец.

"Легкость" никакого отношения к неиспользованию ГК не имела. Закономерный итог в том, что с расстрелянным ГК отправлять в бой корабль нельзя!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546728
Не фатальна в смысле того, что в альтернативе можно строить быстрее. Один из основных тормозов строительства кораблей в реале - финансирование. Точнее, оплата только сделанных работ, без авансирования. И судостроительные предприятия постоянно испытывали недостаток оборотных средств. Плюс, мелочное регламентирование отчетности.

Чтобы строить быстрее наличия денег мало. Промышленность должна еще иметь возможность произвести все необходимое для постройки в необходимые сроки.

#1589 11.06.2012 21:01:08

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #538890
Да, во второй половине девяностых "Шихау" построил несколько крупнотоннажных пароходов, но на фоне постройки к этому моменту почти полутора сотен миноносцев и начала строительства уже броненосцев, доля гражданского судостроения по сравнению с военным незначительна.

Ну это Вы несколько преуменьшаете. Упомянутые Принц регент Луитпольд (6228 брт) и Принц Генрих (6363 брт) - это весьма большие лайнеры. Такие суда может строить только верфь, имеющая опыт подобных построек. А упоминается еще двенадцать таких же. И много судов других типов. Это масштабы очень большой судостроительной именно гражданской верфи.

Отредактированно Вик (11.06.2012 21:01:24)

#1590 11.06.2012 21:16:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546781
Нет, миноноски периода РТВ исользовать не надо. Хотя в РЯВ вблизи порта минные катера действовали вполне себе. И в Николаевске-на-амуре их считали боевыми единицами. Подкрасться ночью к противнику, находящемуся а 20-50 милях от их базы они могут.
А вот миноносцы 80-х годов, считаю, надо учитывать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546745
Что-то немцам надо будет оставить для обороны своих берегов. Далее - ММ приходили своим ходом новыми. А вот смогут ли 20-летние ММ придти из Северного моря к Финскому заливу - не знаю. Свои миноносцы 80-х годов я бы к германским берегам не послал. А у своих берегов они вполне будут уместны.

Так речь идет о начале 90-х, а не РЯВ! И к этому периоду у нас на Балтике порядка 20 ММ против 80 немецких постройки с начала 80-х! И где тут достаточное количество ММ о котором Вы говорили? Что-то немцы конечно оставят, но в целом у них значительное количественное и качественное превосходство по ММ.
В итоге, к началу 90-х получаем картину в которой БФ сильно уступает немецкому флоту по кораблям основных классов. И в такой сутуации не будет ли логичным принять меры для скорейшего усиления БФ? А быстро и дешево - это только малые броненосцы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546745
В Моонзунд и Слава залезла, там БРБО не нужны. В шхерах Финского залива БРБО несколько напоминает слона в посудной лавке. Там и КЛ на мель садились. И миноносцы. И атаковать шхеры крупными артиллерийскими кораблями, соответственно, никто не будет. Следовательно и здесь БРБО мало применим.
А Аландские о-ва, сколько помню, после Крымской войны были демилитаризваны. А прилегающий к ним (если не у самого берега) имеет глубины, вполне доступные для кораблей любых классов. Т.е. и здесь БРБО незаменимым инструментом не являются.

Отчего-то наши военные считали что ММ в шхерах одни не справятся, им нужна поддержка более крупных артиллерийских кораблей - у немцев количественное превосходство по ММ, да и КЛ разных тоже много.
Строить в таком случае вместо "Ушакова" 3 броненосные КЛ?
Не подскажите, гибель "Славы" и ее осадка никак не пересекаются?

#1591 11.06.2012 21:40:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546781
Как правило миноносцы строились по нескольку штук на одном стапеле. Тому есть много фотографий. Это, кстати, ускоряло их постройку.

Если есть деньги на постройку крупного стапеля, то пожалуйста. Только большой стапель не означает автоматическую возможность строить на нем суда, значительно крупнее крупнее ММ - (Су-е. т.2.с.61).
Для постройки крейсера оборудование стапеля должно быть серьезнее, а это большие затраты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546781
За!!! Только предлагаю учесть, что "13 июня с проектом ознакомился великий князь Алексей Александрович. Он разрешил приступить к разработке подробных чертежей, но с непременной установкой 152-мм скорострельных орудий." (Грибовский Черников Бр-ц Адм. Ушаков, с. 63) И почему от этого требования альтернативный Г-А должен отступить? И впоследствии, когда выяснится, что надо либо делать тоньше броню, либо ставить 120мм, либо увеличивать водоизмещение, пойти по 3-му пути и придти к 5,5 КТ. Соответственно, получим корабль с поясом по всей WL до 254мм (у Wien до 270мм), верхний пояс от башни до башни и каземат 6дм орудий - 51мм (у Wien 60-80мм).2х2-254мм и 6х1-152мм. Для 16 узлов надо Н=6350 и.л.с.
В результате получим хоть сколько-то приличный корабль.

Насчет 6" СК - разумеется! Свыше 5000 тонн врядли превысем. Уж лучше верхний пояс оставить в 127 мм, а за счет уменьшения калибра СК с 6" до 120 мм установить бронирование казематов. Кстати, для "Монарха" мощность для 16 узлов закладывали 6000 л.с. при естественной тяге.

#1592 11.06.2012 22:03:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546790
Думается, даже до 800-1000. Причем для грузовых и пассажирских судов не тонн водоизмещения, а брт. Это заставит всю мелочь строить в РИ.

Да отечественный гражданский флот - это пока в среднем в пределах 500 тонн, в основном каботажники. Обкладывать пошлинами морские суда пока рано - постройка на отечественных верфях дороже, а на первом этапе необходимо развить отечественные судоходные компании, уменьшив долю заграничных в перевозках. Вот после этого стимулировать постройку пароходов судоходными компаниями в России.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546790
В 1897-98 гг было предложение английских компания (и Рид в этом деле участвовал) построить верфь в Прибалтике. На память где-то у Ревеля. Но началась англо-бурская война и дело затухло. Где-то у меня несколько строк по этому делу записано.

Крампа и скандинавов я привел чисто для примера. Главное в том, что у Шихау нет оснований в конце 90-х для постройки площадки в России. И если про Рида и Ко действительно правда, то в АИ при наличии готовой площадки у Ярроу вероятность появления еще одной английской или развития существующей на порядок выше чем у немцев.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546790
А зачем иностранцы. Пусть Доброфлот и РОПиТ крутятся.

Доброфлот и РОПиТ само собой, но у них "мощностей" недостаточно. Просто доставка угля на ДВ в АИ имеет несколько составляющих - обеспечение топливом ТОФа, развитие собственной угольной промышленности, развитие морских перевозок российскими компаниями. Доставка угля на ДВ иностранцами или нашими мне представляется более низким приоритетом.

#1593 11.06.2012 22:20:35

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546801
А большинство частных судов и были малотоннажными. Даже у РОПита - большой компании - судов тоннажем более 2000 брт к РЯВ едва десятка три наберется.

А сколько из этих малотоннажных пароходов было отечественной постройки? Речь не об увеличении числа малотоннажных пароходов, а об увеличении в них доли пароходов отечественной постройки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546801
ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ЖАЛЬ!!!

*shock swoon* Вам жалко что перенесли постройку броненосца береговой обороны?  :)

#1594 11.06.2012 22:41:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546826
Ну это Вы несколько преуменьшаете. Упомянутые Принц регент Луитпольд (6228 брт) и Принц Генрих (6363 брт) - это весьма большие лайнеры. Такие суда может строить только верфь, имеющая опыт подобных построек. А упоминается еще двенадцать таких же. И много судов других типов. Это масштабы очень большой судостроительной именно гражданской верфи.

Речь идет про конец девяностых. А постройка 6 броненосцев - кораблей на порядок сложней лайнеров и кучи эсминцев не говорит что доля военных заказов у Шихау более значительна? И что верфи "Шихау" в первую очередь осуществляют военное судостроение?

#1595 11.06.2012 22:45:25

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7715




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #546817
А чем Одесса, как в реале было, плоха? Зачем Николаев?

Так там "халявная" земля Спасского адмиралтейства.

#1596 18.06.2012 22:17:21

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546823
10" пояс из гарвея - это мало? Да, протяженность его не большая, но в нормах того времени. Что до реагирования на затопление, то как обстояли дела с подобным у "Сисоя"?

Речь не о Сисое, а о двух кораблях в 5,5 КТ, чем-то похожем на Будапешты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546823
И никто не пытается воткнуть в 4500 тонн боевые качества "реального" броненосца.

А что тогда плучается? Броненосец, обороняющий берег, должен быть способным сражаться с ЭБРом, этот берег атакующим. Использование броненосца для остальных задач - из пушки по воробьям.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546823
Не мне, а морведу. Отчего-то их настойчиво учитывали для сравнения сил флотов как потенциального противника.

Итог интеллектуальной деятельности Морведа в реале привел к Цусиме.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546823
"Легкость" никакого отношения к неиспользованию ГК не имела. Закономерный итог в том, что с расстрелянным ГК отправлять в бой корабль нельзя!

Нельзя. Но я писал об ограничении величины зарядов и, соответственно, начальной скорости и дальности стрельбы ГК Ушаковых.

#1597 18.06.2012 22:31:29

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546823
Чтобы строить быстрее наличия денег мало. Промышленность должна еще иметь возможность произвести все необходимое для постройки в необходимые сроки.

1. Меры для этого и предлагает ув. Константин.
2. Лично считаю (на основании знакомства с литературой), что основными причинами затягивания постройки кораблей РИФ были организация, лишающая строителей оперативно решать вопросы на месте, допускающая многочисленные переделки в процессе строительства, и несвовременное финансирование строительства. Возможности промышленности были менее критичны. Никакая промышленность не сможет своевременно поставлять комплектующие, если не выдавать на них заказы своевременно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546833
Так речь идет о начале 90-х, а не РЯВ! И к этому периоду у нас на Балтике порядка 20 ММ против 80 немецких постройки с начала 80-х! И где тут достаточное количество ММ о котором Вы говорили?

А в начале 90-х для прибрежной обороны можно использовать и миноноски.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546833
В итоге, к началу 90-х получаем картину в которой БФ сильно уступает немецкому флоту по кораблям основных классов. И в такой сутуации не будет ли логичным принять меры для скорейшего усиления БФ? А быстро и дешево - это только малые броненосцы.

1. Я что-то большой скорости по сравнению со сроками постройки ЭБРов не заметил. Все Ушаковы строились по 5 лет. Вполне нормальный срок и для постройки ЭБРов.
2. В такой ситуации будет логичным укреплять Кронштадт и побережье Финского залива. Ибо БРБО проблему паритета с германским флотом не решать, а средства на них будут затрачены. Бесполезно для усиления флота из-за их узкой специализации.

#1598 18.06.2012 22:42:52

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546833
Отчего-то наши военные считали что ММ в шхерах одни не справятся, им нужна поддержка более крупных артиллерийских кораблей

Вспомним практику. Ходили ли БРБО в шхеры? С чего бы это? Более крупные артиллерийские корабли по отношению к ММ, это не обязательно корабль в 4500 т.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546833
Строить в таком случае вместо "Ушакова" 3 броненосные КЛ?

Строить вместо 3 Ушаковых 2 Будапешта. А на оставшиеся деньги - КЛ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546833
Не подскажите, гибель "Славы" и ее осадка никак не пересекаются?

Никак. Слава погибла потому, что не выдержала огневого воздействия превосходящего противника. Плюс практическое отсутсвие нормальной борьбы за живучесть. Ушаковы не выдержали бы и малой части такого воздействия. Затонули бы еще на более глубоком месте и проблемы осадки для них бы и не возникли.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546841
Только большой стапель не означает автоматическую возможность строить на нем суда, значительно крупнее крупнее ММ - (Су-е. т.2.с.61).
Для постройки крейсера оборудование стапеля должно быть серьезнее, а это большие затраты.

Не очень ясная мне фраза не представляется убедительной.
Более серьезное оборудование (в первую очередь мощные краны) желательно, оно ускоряет постройку. Но критичны здесь только размеры стапеля.

#1599 18.06.2012 22:57:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546841
Свыше 5000 тонн врядли превысем. Уж лучше верхний пояс оставить в 127 мм, а за счет уменьшения калибра СК с 6" до 120 мм установить бронирование казематов. Кстати, для "Монарха" мощность для 16 узлов закладывали 6000 л.с. при естественной тяге.

Я не с "балды" взял 5,5 КТ. Здесь есть пример построенного корабля. Все же "строить кораблики" на бумаге лучше не отрываясь от реальных железных примеров. Реальные Ушаковы получились под 5,0 КТ. Заниженное в проекте водоизмещение привело к перегрузке. Любая попытка улучшить характеристики Ушаковых приведет к тому, что водоизмещение "вылезет" за 5000 т.
Возьмите Будапешта и попробуйте отрезать у него 500 т. За счет чего?
Мощность я считал по Афансьеву. И лучше бы ее не уменьшать, а то на испытаниях до 16 узлов не дотянем.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546853
Да отечественный гражданский флот - это пока в среднем в пределах 500 тонн, в основном каботажники. Обкладывать пошлинами морские суда пока рано

Это вопрос политического подхода. Здесь спорить не буду.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546853
Главное в том, что у Шихау нет оснований в конце 90-х для постройки площадки в России.

Это вопрос этапа детальной проработки. Нужен конкретно объем заказов для сравнения перспектив компаний. Мне лично представляется более вероятным участие иностранных компаний в русских заводах. Использовать и дорабатывать готовые площадки дешевле и, вероятно, именно таким путем и пошли бы иностранцы. По крайней мере, стремились бы к этому. А свои площадки строили бы уже по необходимости.

#1600 18.06.2012 23:06:35

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546853
доставка угля на ДВ в АИ имеет несколько составляющих - обеспечение топливом ТОФа, развитие собственной угольной промышленности, развитие морских перевозок российскими компаниями. Доставка угля на ДВ иностранцами или нашими мне представляется более низким приоритетом.

В принципе глобально спорить не буду. Но для РОПиТа и Доброфлота доставка угля это выгодный долгосрочный контракт, который повысит доходы компаний.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546863
А сколько из этих малотоннажных пароходов было отечественной постройки? Речь не об увеличении числа малотоннажных пароходов, а об увеличении в них доли пароходов отечественной постройки.

Среди малотоннажных пароходов доля отечественной постройки выше.
Но я тоже имел в виду именно дальнейшее увеличение доли судов отечественной постройки. Тем более, что их много. Соответственно, объем заказов отечественным судостроителям будет значительным.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546881
Вам жалко что перенесли постройку броненосца береговой обороны?

Мне очень, до слез жалко, что его вообще собираются строить.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #546885
Так там "халявная" земля Спасского адмиралтейства.

Но в реале РОПиТ из Севастополя перевел верфь в Одессу.

Страниц: 1 … 62 63 64 65 66 … 88


Board footer