Вик написал:

Оригинальное сообщение #611338
Вот это, очевидно, и было главным, а не отсутствие потенциальных рейдеров.

Бытие (стратегия) определяет сознание (тактику). Если флот 150 лет подряд не планируют применять далее Каттегата  ( 2 архипелагские экспедиции исключение) то и команды готовят соответствующим образом и состав флота (основа-ЛК) определяют соответствующий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #611310
Именно так. Везде в военно-морской литературе того времени подсчитывались броненосцы. А о крейсерах речь шла в шестую очередь.

Даже реальные конкуренты англичан-французы, строили свои ЛК не столько для заранее проигрышных линейных баталий, сколько для вывода в океан своих крейсеров, призванных нанести хоть сколько-то ощутимый ущерб врагу, защита-же берегов полностью возлагалась на ББО и ЭМ-ММ

Тремя китами, на которых покоилась стратегия Оба, были наступательные действия в Средиземноморье, оборона в Канале и истребители торговли, действующие из Бреста. Поскольку его преемники пренебрегли уничтожением вражеской торговли, то, пока на Средиземноморье флот отрабатывал тактику эскадренного боя, на Атлантическом побережье велось совершенствование береговой обороны, должной в первую очередь противостоять возможным вылазкам германского флота. Основные особенности новой французской системы обороны были взяты у германцев, а именно: немногочисленные мощно укрепленные пункты, в которых базировались корабли береговой обороны, многочисленные миноносцы, разбросанные вдоль побережья, и обеспечивающие разведку и связь крейсера и наблюдательные пункты.

http://militera.lib.ru/science/ropp/13.html

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611394
На штурм Артура и испепеление Владивостока, оставшихся без поддержки русского флота, японцам хватит месяца с начала войны

Это при условии, что война начнется не в начале февраля, а в начале мая. В феврале погодные условия на ТВД не благоприятствуют активным действиям.
И то весьма сомнительно.

Отредактированно адм (21.10.2012 09:46:27)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610086
1. Экономическим ходом при загашенных всех остальных котлах. Что не реально для рейдера, и об этом стоило бы подумать еще до закладки Пересветов и Рюриков.

А что поднять пар в водотрубных котлах настолько длительное время? Экономических ход рейдера выше или равна ходу транспорта. Будет достаточно времени чтобы поднять скорость в случае если транспорт захочет убежать. Что до возможности встречи в военным кораблем, то врядли и он постоянно ходит на 14-16 узлах при всех работающих котлах. Увидят с рейдера дым на горизонте и тогда можно будет разводить котлы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610086
. Формулы Афанасьва в 1895 г уже были. Там расход угля r=D/1500 в сутки на корабельные нужды.
r=12700/1500=8,5 тонн каждые сутки надо добавлять к расходу на движение. А на движение на 1 индикаторную силу расходуется 2,5 англ. фунта (1,13 кг) угля в час. А если Пересветам для 18 узлов по проекту потребовалось 14500 и.л.с., то для 12 узлов надо будет 90 тонн в сутки. Всего 108,5 тонны в сутки. И это по расчетным формулам 1895 (Афанасьев. Практические законы движения судов, СПб, 1895 г.) и для проектной мощностей машин и скорости. Т.е. все прекрасно совпадает с цифрами, полученными на практике. И при нормальном запасе угля в 1060 т получаем автономность в 9,8 суток и 2820 миль. При полном запасе в 2060 т - 5470 миль. Все остальное - безудержные фантазии от желания "покусать" Англию.

Уважаемый Вик, а указанная Вами формула (с последующим расчетом) указана у Афанасьева с учетом систем машин или применительно только для двухвинтовых судов? Хочу еще раз обратить Ваше внимание на статью Афанасьева в Морском сборнике № 8/1892, особенно на её конец где приводится таблица с данным по увеличению экономичности трехвинтовых кораблей и двухвинтовых кораблей с двумя машинами на вал. Если сходить из этих данных, то планируемый расход угля при проектировании Пересвете в 47 тонн в сутки не кажется столь невероятным. По Афанасьеву трехвальные корабли с машиной эк. хода должны быть на 39% экономичнее двухвальных кораблей.
И отталкиваясь от расхода угля на броненосцах «Барфлер» и «Центурион» в сутки на 10-узловом ходу в 86 тонн, получаем 53 тонны, что правда выше расчета МТК. Возможно еще дополнительно надеялись на экономичность бельвивей (если не ошибаюсь, Вы в нашем диспуте на соседней ветке упоминали про положительный опыт бельвилей на Минине в плане экономичности по сравнению с огнетрубами).
Также хочу обратить Ваше внимание на статью Афанасьева в ВКАМ за 1899 "Скорость хода и дальность плавания". Там приводятся формулы для расчета дальности плавания. Так там Афанасьев продолжает делать акцент на зависимость дальности плавания от системы машин - двухвинтовые/трехвинтовые.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #610086
На основании выше изложенного это Ваше высказывание представляется не серьезным.

Уважаемый Вик, можно узнать Ваше мнение относительно возможной дальности плавания Пересветов с учетом формулы на стр. 999 ВКАМ за 1899 год?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611282
Минфин в этом случае был не против. СГО - это читай Николай Николаевич.
В 1903 году никакого поражения в РЯВ еще не было, но адмиралам все равно больно стукнули по загребущим ручонкам.

этим адмиралам подняли бюджет с 60 миллионов в 1897 до 116 миллионов в 1903, их не стукнули, их попросили не слишком наглеть

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611282
В данном случае дело загубили сами же флотские:D

да, когда так слили войну

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611282
Современником "Андрея" был уже «Остфрисланд». Ну... может его бы без РЯВ построили года на 3 быстрее, и бодаться ему пришлось бы с "Нассау". Это не сильно меняет дело.

а немецким дейтчландам бодатся с русскими дреднаутами.
Это не сильно меняет дело.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611282
у немцев к тому же 12 году уже "Нассау" и «Остфрисланды» в строю, на стапелях "Кенеги" и "Кайзеры" в достройке.

да, даже если русскии закладывают в 1907м четверку дреднаутов то немцы собрав основную часть дреднаутов получают преимущество.
Но именно основную часть...
--------------------------------------------

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611358
Введение винтовых судов в состав парусного флота западных держав заставило несколько изменить взгляды на морскую тактику.
Прежний боевой строй в одну линию признавался при новых условиях годным только для небольшой эскадры, примерно в пять кораблей; при большем же числе предполагали более удобным корабли строить для боя в две колонны на линии галфвинда (т. е. ветер дует под прямым углом), или при особенной надобности выигрывать ветер на линиях бейдевинда. Пароходы же иметь на обоих флангах между колоннами. Таковой порядок во многом уничтожал выгоды, которые неприятель мог иметь от винтовых кораблей, лишая его возможности быстро ставить этими кораблями наши передовые наветренные корабли в два огня. Особая забота о сохранении линии при встрече с флотом, в состав которого входили и винтовые суда, не имела значения. Рекомендовалось только держаться в плотном строю, чтобы часть эскадры не могла быть атакована превосходными силами без надежды на помощь остальных судов. От пароходов требовалась всегдашняя готовность подать кораблям буксиры. Атаку на неприятельский флот также предлагалось вести двумя колоннами, имея пароходы у задних флангов. При таких условиях современные адмиралы считали винтовые корабли не столь страшными, как они казались по своей новизне79

если я верно понял 2 колонны позволяли предотвратить "ставить этими кораблями наши передовые наветренные корабли в два огня" но каким образом охват головы? -> T

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611358
При тысячекилометровом балтийском побережье Освободить часть войск от охраны может только флот, имеющий возможность сорвать высадку вражеского десанта на меридиане Либавы путем уничтожения большего числа десантников на переходе=победа в морском сражении над ЭБР конвоя. В 1893-03 в состав британского флота вступило 38 ЭБР, пусть на Балтику пойдет "только" 12-16.
Вопрос: сколько ЭБР надо русским для победы? В реале построили 11

немцев, конечно, меньше, "всего" 20 однако...

У немцев к концу 1904го 16 ЭБР, из них 10 с 24см артиллерией и 6 с 28 см, у русских 10 с 12"40, 1 с 12"35 и 3x10"45, 14.

Без рюриков и пересветов (да и необходимость в богинях и новых броненосных крейсерах тоже под вопросом) было бы до 15x12"/40 и 2x12"35.

Получаем численное равенство с немцами но существенно более могущественную артиллерию у русских, тут даже ИМХО 12x12" ЭБР было бы достаточно для срыва десанта.

Англичане, тут возможен вариант когда придется учитывать и ЧМФ, тоесть до 18x12" и 2x12"35, англичанам пришлось бы задействовать половину своего линейного флота, 20 из примерно 40 ЭБР, только для создания равновесия в силах.

Таким образом да, если англичане соберут на БМ штук 25 ЭБР то это заставит русский флот убратся и даст возможность проводить десантные операции.
Но тут 2 проблемы:
- первая это то что английский флот должен был способен одновременно противостоять 2 сильнейшим флотам, концентрация около ~27-28 ЭБР  против БФ и ЧМФ, крайне ослабит оборону метрополии и империи.
- долговременный конфликт, одно дело сидеть в своих базах как в пмв, другое дело держать несколько лет в БМ ~25 ЭБР + мелочь, а если ослабиш групировку то русскии 17 ЭБР могут выступить.

=> попытка долговременного содержания даже 17-20 ЭБР в БМ с учетом замены нуждающихся в ремонте броненосцев приведет к ещё большему проседанию количества боеспособных броненосцев в метрополии и колониях.
Скорее всего это заставило бы англичан ограничится блокадой БМ.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611537
При том, что у РИ нет флота, который может препятствовать высадке, японцы не будут связаны необходимостью прикрывать места высадки главными силами флота. Темп развития операций на суше так же возрастет (у русских не будет той паузы, что была в реальности, японцы же, напротив сразу вводят больше сил на более выгодных им направлениях). С учетом того, что ПА перестает быть приоритетной целью и им не нужно его обязательно штурмовать в кратчайшие сроки высвобождается часть сил осадной армии. С осадой Владивостока, думаю, им все же придется сильно повременить, но такой вопрос неминуемо встанет в дальнейшем. Опять же не имея противника на море японцы будут активнее использовать силы флота для поддержки сухопутных операций. Плюс к этому, открытие военных действий в этом случае возможно весной 1903 года, что дает японцам дополнительную фору (состояние ж/д). Где в этом случае стабилизируется фронт - большой вопрос, но точно сильно дальше реальных Сыпингайских позиций.

Ну вроде весной 1903года все таки вряд ли. Да и возможность флангового удара значительно превосходящих сил довлеть над япами будет очень сильно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611535
Т.е. командиры англ. кр-ров 2 классов будут на каждый дым на горизонте мчаться к нему на полной скорости? И надолго им угля хватит? А нашим угольщикам нет резона толпиться на торговых путях, будут находится в стороне.
На основании чего Вы считаете что Пересвет будет осуществлять погоню с горизонта? Сначала он должен убедиться с транспорт - английский, а транспорт прежде чем дать дёру убедиться что приближающийся корабль - русский, а не спешащий английский. И зачем гнаться Пересвету если это можно возложить на ВспКР? А Вы сами можете посчитать догонят ли английские крейсера наши транспорты, начав погоню с горизонта, до возвращения Пересвета?

у русских тех угольщиков раз, два и все, откуда пересвет будет знать что угольщик нуждается в помощи?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #611568
Владивосток. Дальность стрельбы крепостных орудий значительно менее японских корабельных, в случае отсутствия необходимости стеречь ТОЭ причальный фронт и мастерские уничтожаются огнем японцев, действющих как на маневрах (мины-да, но береговые батареи, препятствующие их тралению будут достаточно быстро подавлены учитывая подавляющий численный перевес японцев)

Позвольте полюбопытствовать- что в реале помешало тоже самое сделать японцам? Четыре убогоньких крейсера? Или скорее два с половиной? И вот уже 2ТОЭ тупо некуда итти...

Отредактированно bober550 (21.10.2012 14:36:32)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #611567
русских тех угольщиков раз, два и все, откуда пересвет будет знать что угольщик нуждается в помощи?

От того что Пересвету так далеко от него не удалиться.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #611574
Это есть крайне сомнительный вариант. Тем более просчитываемый.

Атака японцев на эскадру на внешнем рейде была не менее ожидаема, однако меры для ее предотвращения приняты не были

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #611569
что в реале помешало тоже самое сделать японцам? Четыре убогоньких крейсера? Или скорее два с половиной? И вот уже 2ТОЭ тупо некуда итти...

Скорее расстреляные стволы, изношенные механизмы ( свыше полугода активных действий-не шутка) и необходимость привести все это счастье в нормальное состояние перед "последним и решительным". К маю 1905 как  раз и приготовились

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #611585
Если флотские не будут ограничивать - план кампании будет иным, с другими приоритетами и сроками..

Так они как раз и будут в данном случае ограничивать еще сильней. На внезапный удар миноносцев уже надежды не будет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #611605
Так они как раз и будут в данном случае ограничивать еще сильней. На внезапный удар миноносцев уже надежды не будет.

удар... куда? Зачем вам удар миноносцев, если эскадры, которая могла бы препятствовать высадке на материк просто несуществует? В такой ситуации все будет подчинено именно скорейшему достижению целей сухопутной кампании. От адмиралов требуется только обеспечить беспрепятственную высадку на материк и помощь в блокаде/штурме ПА и Владивостока.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #611601
отовились именно к 2ТОЭ. А после ликвидации 1ТОЭ- разгром Владика, с любыми механизмами и стволами по Вашему сценарию и можно спокойно расслабиться. 2ТОЭ не будет. Так что скорее всего Ваш вариант в корне ошибочен.

Тогда японцам уже было понятно, что осада и штурм Владивостоку не грозят, следовательно, чтобы оправдать крупную операцию флота против Владивостока нужна гарантия безусловного и полного вывода из строя его инфраструктуры артиллерийским обстрелом с моря. Гарантии достаточной эффективности нет -реальные результаты обстрела крейсерами Камимуры, несомненно известные японцам, говорили об обратном. Шансы в обычном сражении с 2ТОЭ японцы, очевидно, оценивали как хорошие.  Так зачем заваривать эту кашу? Чистый прагматизм.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #611631
Есть эскадра приход которой оставит эту армию на подножном корме.

Ее тоже еще нету - бородинцы не вошли в строй . Даже если начали летом 1904 года, а не в 1903м. Так же вызывает большие вопросы время ввода в строй "Цесаревича", "Ретвизана" (если бы не отправка на ДВ его бы поставили в док с перспективой смены винтов, забегов на мерной миле и тд), "Осляби" ...
У японцев слишком большая фора по времени.