F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649716
разумеется, все должно было развиваться не так скоро, как произошло

Да и так получилось не очень скоро. Всё-таки, более 30 лет.
И могло, в принципе, "произойти" по-другому.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649716
"Переваривание" Китая оказалось не таким легким делом, мировой экономический кризис все обострил.

В 1905-07-м о переваривании Китая и речи ещё не было. Он всё ещё был для Японии довольно опасным противником, а не продуктом для питания.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #649716
Флот Японии стремился к югу с его богатыми ресурсами, армия все никак не осиливала Китай, и связываться на суше с Россией - мало выгоды,

Это любимая нашими исориками весьма примитивная картина. "Флот" - это кто (что)? Морштаб, Командование ОФ, министерство? Как и "армия". В японских правящих кругах хватало своих противоречий, и они далеко не ограничивались принадлежностью к роду ВС.

В общем это не моё дело: если Вам картина кажется такой, и не иной, пусть так оно и будет. Если же речь о восстановлении некоего приближения к истине, то для этого нужно приложить немало усилий: что-то освежить, что-то почитать с нуля, что-то поискать.

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Непонятно откуда вообще взялись фугасные снаряды, если японский снаряд - не фугас

Прошу прощения, не понял. У кого "откуда взялись"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
В любом случае основная разница определяется тем, взрывается ли снаряд в момент контакта с водой или нет

Немного не так. Поставим мысленный эксперимент - снарядим бронебойный снаряд головным взрывателем мгновенного действия. Он, разумеется, взорвётся при ударе о воду. Минимум ВВ и толстые стенки -> корпус разорвёт на крупные осколки которые мало что добавят к всплеску от взрыва.
А вот тонкостенный фугасный (HC) снаряд взрывается иначе. Именно потому, что в нём много взрывчатки, так что основное поражение цели он наносит как раз фугасным действием (т.е. силой самого взрыва) - так что султан от взрыва в воде фугасного снаряда иной по форме и размеру чем взрыв бронебойного (случись таковой).
Как Вы думаете почему название крупнокалиберных тонкостенных фугасных снарядов в старой русской терминологии "бомбы" так легко перешло на сбрасываемые с самолёта взрывчатые штуковины?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Хорошо, в данном случае нужны БД. Иначе это пустой разговор

Поищу когда-нибудь.

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Обычно они в абстракциях разбираются

Ага

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Оно не незначительно. Просто специалисты не могут его измерить

Пруф из учебника по артиллерийскому делу, пожалуйста, - колебания люльки так значительны, так значительны, но мы, тупые дебилы, не в состоянии их измерить.

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Хорошо и правильно, когда при обсуждении боя у Командорских островов критикуются англичане и немцы. :-)

Разве я их критиковал? Ничуть не бывало. Я всего лишь сказал, что "неплотные" (по сравнению с японскими) залпы британских и германских кораблей нисколько не мешали оппонентам взаимно "охотиться за залпами".
Следовательно утверждение, что будь у японцев залпы менее "плотными" (надо полагать, что такими же, как у британцев с германцами) они (залпы) затруднили бы американцам охоту за ними (залпами) представляются мне ЛПП.

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Когда приводятся свидетельства участников боя с обоих сторон, где эти участники говорят о том, что при увеличении рассевания можно было бы добиться большего числа попаданий - это нехорошо и неправильно. "Это неправильные пчелы"

Мнение участников боя - это, конечно, весомо

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Японцы много чем американцев сумели удивить - и торпедами, и ночной тактикой, и атакой на ПХ и т.д. А вот точностью артиллерийского огня не удивили

Вопрос, конечно, интересный. Надо полагать, что такие вот эмоции: 

vov написал:

Оригинальное сообщение #638946
кто-то из офицеров на американских кр-рах всё время причитал: "Боже, какой залп!", имея в виду очень малое рассеяние (По памяти, что-то вроде: "God, what a spread!")

это возгласы дилетанта случайно оказавшегося на мостике боевого корабля и ничего не соображающего в "правильной" артиллерийской стрельбе?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
По итогам всей войны у меня не создалось впечатления, что японцы имели в этом компоненте какое-либо преимущество, несмотря на свое супер-пупер рассеивание. Возможно конечно это поверхностное впечатление

Опять же, вопрос интересный.
В бою в Яванском море японцы таки выбивают (да-да, потратив много-много снарядов) тяжёлый крейсер союзников и разваливают их строй - те в ответ (включая американский "Хьюстон") не могут сделать вообще, т.е. абсолютно, ничего (хотя тоже потратили немало снарядов). Но, это, конечно, чистая случайность, да.
В бою в Зондском проливе японские тяжёлые крейсера расстреливают "Хьюстон" без потерь и повреждений со своей стороны, но это тоже не повод для удивления (впрочем, "сторонние" американцы об этот ничего не узнали до конца войны, а уцелевшие с "Хьюстона" были твёрдо уверены, что тоже крепко "всыпали проклятым джапам". Ну, герои "Варяга" тоже были твёрдо уверены, что вывели из строя "Асама" и т.д. и т.п.).
В бою у о-ва Саво японская эскадра расстреливает американские крейсера, опять таки практически без повреждений в ответ, но и это, разумеется, тоже не повод. Кажется, командир "Винсеннеса" упорно доказывал, что бой у Саво - великая победа американцев? Так доказывал, что даже самому американскому командованию стало неловко и несчастного сплавили куда подальше?
Бой у м.Эсперанс - захваченные врасплох, уступающие в силах японцы не только не дали себя полностью разгромить, но и сумели больно огрызнуться (чисто артиллерией, без торпед, кстати). Впрочем, это не помешало американскому адмиралу, даже располагая показаниями пленных и точное знание, что кто-то из участников от него ушёл, записать на свой счёт японцев потопленными больше, чем их там было вообще в наличии.
Так что да - всё как обычно списывалось на "внезапность нападения коварного врага" и его "численное превосходство" и конечно "мы всё равно им сильнее накостыляли" - чему тут удивляться?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Не из чего не следует, что эта минимальная величина - оптимальная в любых условиях

Пруф из учебника по артиллерийскому делу, пожалуйста, где рассматривается этот вопрос.

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
У Вас есть данные по a) рассеванию японского 203-мм орудия на полигоне б) на корабле и в) при стрельбе полным залпом?

Увы, пока, что только данные из Лакруа/Уэллса.

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Возможно действительно не могли, но и во 2 МВ, познакомившись с японским рассеиванием, не озаботились

И это тоже интересный вопрос. Во-первых, даже если бы и озаботились, то решение этого вопроса далеко не такое простое - в мирное время на это уходили годы экспериментов. Кто даст этим заниматься в войну? Никто.
Во-вторых, на уже построенных тяжёлых крейсерах с ущербными артустановками ничего было сделать нельзя в любом случае. Только радикальная замена башен. Нафига этим заниматься, если промышленность готова дать серию совсем новых кораблей, а потом серию ещё более новых?
Однако, после осенних боёв 1942 г. на Соломонах американское командование ВНЕЗАПНО отводит тяжёлые крейсера из зоны боёв. Сразу хочется спросить с какого такого? Значит, американские крейсера показывают прекрасные (во всяком случае не хуже, чем оппоненты) результаты артстрельбы, а их вдруг р-раз - и убирают. Американские адмиралы такие дураки, да? Сами себя лишили прекрасного оружия?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Американцы об этом не знали. У них common и HC - это разные типы снарядов. С точки зрения специалистов

Ага. Вот у наших специалистов "фугасными" считались как снаряды с донным взрывателем снабжённые бронебойным колпачком (см.Виноградова) так и тонкостенные с головным взрывателем мгновенного действия (аналог американского HC, а в старой русской терминологии "бомба"), так и некоторые другие. ПоУчите артиллерийских специалистов "правильно" класифицировать снаряды? Боюсь, они Вас не послушают. Тогда может надо поучить профессиональных переводчиков "правильно" переводить с английского на русский common shell?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Для рассматриваемого вопроса более важно содержание ВВ - этиv будет определяться толщина стенок, количество осколков и т.д. Беру снаряды данного боя. У американского 8 дм бронебойного Mk 19 - 1.4% ВВ, фугасного Mk 24 - 8.2% ВВ, а у 6-дм Mk 27 - 2.1% ВВ. Вот такой "фугас"

И что такого? Просто-напросто "фугасные снаряды" бывают разные. Пример из практики русского флота я выше привёл.
Но если в рамках данного обсуждения мы уговоримся считать SP Common Mark 27 "полубронебойным снарядом" это Вы примете?

wi написал:

Оригинальное сообщение #645232
Например "Нортхэмптон", который можно даже несколько улучшить. У американцев полно образцов, находящихся в Вашингтонских пределах, а японцев их нет вообще (кроме Фурутак-Аоб)

Которые вообще не "вашингтонские крейсера" ибо были спроектированы ДО ввода в действие ограничений договора
Впрочем, я не вижу, как можно было бы качественно улучшить "нортхэмптоны" без полной переработки изначально ущербного проекта.


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645241
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
Ну, по факту у японцев вышло побольше, однако итальянские корабли и близко не вышли такими устрашающими.

Видел пару источников указывавших на 11690 т,  с комментарием "без выступающих частей", но без определения при какой нагрузке.
С другой стороны у итальянце не было пяти башен ГК

Ага

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645241
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
Полный залп стало быть имеет бОльшую величину рассеивания.

Это как раз о полных залпах, по немецким данным половинный залп давал рассеивание 1,5 раза меньше

Я понял, что полными, но Вы написали: "Стрельба залповая, 50% залпа ложится в указанный интервал". А в какой интервал ложится 100% залпа? Я как раз об этом.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
А что плохого? Как "Нельсон" или там "Дюнкерк", так все восхищались.

Да плохого мало,преимуществ вроде более,чем недостатков.Скорее отход от традиционного размещения глаза резал

Это не японские проблемы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
Интересно, а откуда они (критики) в 1939 г. узнали, как было устроено его бронирование?

Скорее догадки и предположения

Хм... слишком много "если" остаётся в таком случае. А в какую толщину оценивали его пояс?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
Вообще-то от надстроек и труб предшествующих крейсеров типа "Могами" они не сильно отличались по величине.

Конечно,но европейцы считали трубы и надстройку и у "Могами" слишким большими

Гы-гы-гы. Великие еуропэйские кораблестроители.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
Юридически он уже не лёгкий

Юридически-да,но оценивали они его достаточно высоко

А кто именно? Красные военморы?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
А если сравнить его с "Такао"?

"Такао" лучше

Что и требовалось доказать. Следовательно из существующих крейсеров - "Киров" вовсе не "идеальный крейсер"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
это в принципе хорошо понимали советские специалисты и решили создавать пр.69,а не париться с ткр

Просто не сумели бы сделать нормальный тяжёлый крейсер. А даже если бы, изволением божьим, и сумели - он был бы одним из многих. Вот и решили сыграть на опережение.
Впрочем, красных военморов и на этом пути ждал бы "облом" - ибо другие страны тоже разрабатывали эту концепцию - а стартовые условия у них были лучше.


k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #645327
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #645230
А что плохого? Как "Нельсон" или там "Дюнкерк", так все восхищались.

Вы забыли о советским перфекционизме

Я не забыл. Но мне были интересны конкретные аргументы "против" "Тонэ". Оказалось, что конкретики-то и нет


F4U Corsair

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #644091
Германофильство детектид

есть основания. Живучесь германских кораблей в легенду вошла

Как по-детски

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Французы, не особо удивлявшие прежде мощью своего флота и не стоявшие в слишком льготных договорных условиях, в канун ВМВ попытались - и получилось столько сильных проектов: от линкоров и Альжери до суперэсминцев

Прекрасные линкоры с бронебойно-отравляющими снарядами которые рвало в собственных стволах.
Новейший и разрекламированнейший "Альжери" с угольными бункерами (они бы ему ещё паруса на мачту прицепили).
Суперэсминцы с "глючной" артиллерией, неспособной и близко развить заявленную скорострельность, а то и вообще стрелять.
Это всё, безусловно, вершина мировой военно-морской инженерной мысли
"Месье знали толк в извращениях"

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Я не инженер, заниматься этим должны, считаю, исключительно специалисты с высшим техническим образованием

Ах вот как? Значит Вы у нас гуманитарий. Суть, хм... ну ладно.
А как же Вам отсутствие "высшего технического образования" не мешает давать оценки техническим решениям? Вы же не инженер, так на каком основании Вы инженеров здесь судите?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Американская система защиты, т.н. "все или ничего" подразумевала максимальную защиту важнейших узлов корабля, в том числе башен и барбетов ГК. Которые мы и обсуждали. О том, чтобы делать картонными башни и барбеты главного калибра в американской схеме и речи не шло. Это было придумано другими и в другое время. Не умеете грамотно придираться - не начинайте

Ой, как сурово
О том, чтобы делать "картонными" башни и барбеты главного калибра ЛИНКОРОВ в американской схеме речи, разумеется, не шло. Это так.
Речь шла о том, чтобы ослабить или вовсе ликвидировать броню в отдельных зонах, чтобы тяжёлый бронебойный снаряд прошёл через эту зону без разрыва. Американцы на своих ЛИНКОРАХ выбрали в качестве таковой батарею ПМК. Японцы на своих КРЕЙСЕРАХ - башни и барбеты главного калибра. И их расчёты, в определённой мере, оправдались. Например, в бою у о.Саво американский бронебойный снаряд пробил навылет БГК №1 крейсера "Тёкай" - без взрыва.
А вот от попадания снаряда в погреб боезапаса японцы подстраховались - этими самыми комингсами. Если Вам для понимая этого не хватает инженерного образования - это Ваши проблемы

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
И снова передергиваете: мы обсуждали именно защиту башен и барбеты, а броневые комингсы шахт ("на траверзных углах") - это лишь их составляющая

Совершенно верно - составляющая. Но, во-первых "Вы до того предпочли о ней умолчать. ... Принципиальность, знаете, надо проявлять не только тогда, когда это нравится Вам" (с)
А во-вторых "Защита собственно погреба была на этих КрТ весьма мощной, отсюда и толстый комингс - чтобы "сверху не залетело". А сам барбет выполнен по той же "пробивной" схеме, что и башня" (с)

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Пытаетесь изобразить любимые джаповские корабли хоть чуть-чуть сильнее, чем они были на самом деле

Ну, если "любимые джаповские корабли" слабые, то как оценить американские крейсера которых эти самые "слабые" японские крейсера топили?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #648654
Тщетно: погибли они, как веско заметил товарищ Переслегин "бесполезно, и в общем, бесславно"

Ой, Вы ещё и на Переслегина ссылаетесь?! Ну, всё, точно надо диалоги заканчивать
Но скажите напоследок - Вы и правда: "...знали, что утверждение Переслегина - враньё, и тем не менее, его цитировали?"


AVV

AVV написал:

Оригинальное сообщение #648665
F4U Corsair написал:
Оригинальное сообщение #648654
говорим Италия Муссолини, подразумеваем Германию Гитлера а вместе они "не настолько" слабы.

Когда строились "Зары", Гитлер еще не пришел к власти

Настоящие демократоориентированные не обращают внимания на такие мелочи. Ведь ясно же что подлые заговорщики против мира и человечности всё заранее предвидели и спланировали - как они придут к власти и объединятся и т.д.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648787
F4U Corsair написал:
Оригинальное сообщение #648654
Но корабли сами по себе, одно, а люди, которые их используют (и во имя чего используют) - это совсем другое. Люди могут заблуждаться.

Какое это отношение имеет к технической оценке КрТ?

Как какое? "А у вас зато негров линчуют!"


Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #648848
F4U Corsair написал:
Оригинальное сообщение #648654
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #20437Ага. Только вот, чтобы "всыпать японцам за все просчёты" американцам понадобился многократный перевес в кораблях и авиации, а без численного превосходства "всыпать" как-то не получалось

в общем, согласно авторитетным подсчетам г.Сидоренко (большого знатока матчасти), американцы выиграли Мидуэй и битвы  наиболее трудной, решающей первой половины войны, "многократным" превосходством в авиации, опытных пилотах и командирах, а уж в кораблях то какой "перевес" был, ой-ей, ужасть!  только настоящие знатоки способны на такое открытие ...

Видимо, да Потому, что до сих пор "знатоки" (ненастоящие?) пафосно вещали о "горстке пикировщиков" с "неопытными пилотами" (с довоенной подготовкой, ага) разгромивших колоссальную вражескую армаду. Про превосходство американцев в сотню с лишним самолётов в сражении "знатоки" скромно умалчивали. И правильно - чего разрушать такую красивую легенду? А может и вправду не знали


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Да. Вроде бы инженеры так старались, на практике а получалось, что чем проще - тем лучше

Именно так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Мнению - в чём? И мнению кого именно из профессионалов?

В том, как называть взрыватели. А кого, артиллеристов, разумеется. Вот говорят они "донный взрыватель мгновенного действия", значит это так и есть и надо с ними просто мудро согласиться

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Вопрос действительно сложный. Но Вы сами отмечали, что нахождение в боезапасе ОФ снарядов тип 0 КрТ не отмечалось. Да и Лакруа помалкивает на эту тему

Нет, не так. Я такого не отмечал. Я отмечал, что не встречал расписания боезапаса, т.е. сколько снарядов и какого типа входили в штатный (либо фактический в том или ином бою) боекомплект японских крейсеров. Но если у меня (или у Лакруа) такой информации нет это не основание считать, что эти снаряды вообще НЕ входили в БК.
Это как у Больных - не прочитал он в доступных ему мемуарах (точнее в одном-единственном доступном ему мемуаре) о "болтовне" японских пилотов-истребителей в воздухе - значит вообще не было на японских истребителях раций

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Классических дневных арт.боев между кр-рами было очень немного. А здесь к тому же все так камерно, изолированно от посторонних воздействий, типа ЛК или авиации:-). Да и продолжительность (и число выпущенных снарядов) вдохновляют. В принципе, и отчеты обеих сторон должны бы иметь место. Если и не идеально, то хотя бы обещающе

Ну, не знаю...

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Да, я обратил внимание при поисках. И кр-р "типа "Ява" имел-таки 75-мм. Но ведь "Асасио" реально мел дело именно с "Тромпом". Или всё описание Бадунга ещё хуже, чем Командоров:-)

Не исключено, кстати
Впрочем, чему удивляться?

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Это всё верно в чистой теории. Но давайте посмотрим, что за этим стоит. Насчёт "устроен": если говорить о морских "фугасах", то устроены они - с точки зрения расположения ВВ и образования осколков - совершенно однотипно, например, с полубронебойными. И даже с бронебойными

Нет, конечно. У бронебойного характерный признак это как раз толстая головная часть. Которую после попадания такого снаряда порой находят на корабле почти что целой. Тогда-то сомнений в калибре не возникает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Есть хороший пример у Кладо для 6" снаряда по числу (весу) осколков в зависимости от типа и кол-ва ВВ. Ну, и плюс масса описаний "чистокровных фугасов" из той же РЯВ. Включая осколки, которые местами не пробивали даже парусину или кожу. Но наносили массу поверхностных ранений

Ну, японский <дайёосэкирюудан> с "симосэ" это отдельная песня. Снаряд же с "Ричмонда" - если это был он - другой по конструкции и ВВ. Разорваться "на иголки" он не мог физически. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Это не совсем так (как минимум, кабели к ПУАО были-таки перебиты)

По данным Миура, не так ли? Тут мы ему верим, да. А почему - он же сказочник?

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Скорее всего, были и другие повреждения. Просто более подробно они могли быть описаны в отчёте. Или японцы предпочли о них умолчать, как не о фатальных последствиях

Опять японцы всё скрывают

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
А Вы полагаете, что на прожекторном мостике ЭМ толпилось полтора десятка человек? Типа, пикник?

Отвечаем вопросом не вопрос?

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Ответить на такой вопрос рационально невозможно. Почему костенко счёл десятки попаданий в "Орёл" 12-дм?

Завысил

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Почему, например, точно не отнесено попадание с Ринауна, выведшее из строя башнб на Шарнхорсте? (При огромной разнице возможных снарядов - 15" и 4,5".)

Прошу прощения, не понял. А что там не так?

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Таких "почему" очень много. Скорее, как раз точное отнесение калибра попадания является редкостью. В основном, для тех случаев, когда другой калибр просто не мог попасть, или когда в явном виде обнаруживали снаряд/его осколки

Это понятно. Просто обычно пострадавшая сторона завышает калибр попавших снарядов (Костенко, голландцы и т.д.) а вот японцы взяли и два(?) раза занизили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Всё же рсикну сказать, что ошибок гораздо больше, чем "сознательного вранья в пользу теорий". Для этого надо иметь "теорию", или хотя бы любимого конька. Таких сосредоточенно-ангажированных людей не так много. Даже среди столь нелюбимых заокеанских (или хотя бы заморских:-) авторов

Я ведь говорил конкретно о Хоране. Вот у него теория есть И пока его не начали ловить на горячем он браво гарцевал на своём "коньке" во главе стада хомячков
Можно вспомнить Окуна. Первыми его на подлоге подловили вообще толерантные британцы

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Не знаю. Можно считать, что первичен здесь (пока) Миура. Его показания имеют место быть в Сети на удобном большинству английском, вроде даже ссылку приводили. На мой взгляд, там по совокупности столько странного, что его хочется назвать сказочником

Ну, не знаю. Я бегло проглядел - ничего особо сказочного не заметил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Хоть он и японский офицер:-)

Меня этим не потроллить
Футида вот тоже японский офицер, а какие сказки рассказывал американцам в своих мемуарах. И я это точно узнал, когда стал читать ЖБД авиагрупп.

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Вот показаний Хасимото об этом бое в аналогичном варианте не замечено

Странные люди эти американцы. Показания "сказочника" широко тиражируют, а показания "правдивца" - нет

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Согласен

Значит японский лёгкий крейсер из "подозреваемых" исключаем? 

vov написал:

Оригинальное сообщение #648899
Вы совершенно правы. Поэтому и Миуру обвинять в "сознательном искажении" не хочется

А зачем ему? Что он тогда на мостике "Нати" увидел (точнее, что именно он вспомнил о том, что он тогда увидел) - то он американцам и сказал.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
Японцы не искали европейских путей,иначе б не были японцами

Это понятно, но мы ведь не об этом. А о том, какие недостатки нашли европейцы в сосредоточении башен "Тонэ" в носовой части. Оказалось - никаких, просто "глаз резало"
Поскольку такое же сосредоточение на "нельсонах" и "дюнкерках" не резало, значит дело было только в том, что "Тонэ" - японский.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
Сомневались в однозначности,но большинство считало,что на них внутренний бронепояс толщиной 102 мм,наклонный на 11-12 градусов

Хм... В справочнике Шведе за 39 г. - да, 102-мм, но со знаком вопроса.
В Джейне - 2".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
Каждый кулик своё болото хвалит

Само собой. Но есть ли чем похвастаться европейцам в крейсеростроении 30-40-х гг.? Что они выдающегося изобрели и внедрили?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
Скорее они всед за всеми

Что-то я не припомню высоких оценок "кировых" от "всех". Где бы можно ознакомиться?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
Не смогли-да может и хорошо.Надо ли дорогая такая затея не очень богатой стране?

Страна у нас богатейшая. У нас ума нету.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
А стартовать у нас всегда трудно

А Вы представьте как трудно было стартовать японцам после реставрации Мэйдзи в деле стоительства флота - кадров нет, промышленности нет, науки кораблестроительной и военной нет, природных ресурсов которые было бы можно продать за границу - тоже нет.
Если взять это время за точку отсчёта, то Россия имела неизмеримо лучшие стартовые условия.
Где всего через полвека оказался японский флот, а где флот российский?

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
с 3х3 8" они смотрелись бы лучше

Нет. У 3-х орудийной башни диаметр погона больше (если, конечно, не укладывать стволы в одну люльку, но японцы дураками не были). Следовательно, на том же корпусе увеличенные вырезы в палубах снизили бы его прочность. Следовательно, под такое (3х3) вооружение желателен новый корпус, увеличенной ширины, а это уже был бы другой корабль

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
Почему?. С любовью к запредельной баллистике родили бы что то вроде 3х3 8"/55+ (да, с хорошей вероятностью бы наплакались потом с доводкой, кто спорит)

То что такое орудие могли бы заказать и даже сделать - я не спорю. А вот как у него было бы с кучностью стрельбы? Особенно, если бы по примеру пр.26 стволы уложили бы в общую люльку?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
приличным поясом, может даже (очень вероятно. кстати, с учетом общего тренда у нас) с вменяемой ПТЗ. Благо водоизмещение экономить не стали бы

Вот-вот, немцы тоже не стали экономить. В итоге довольно таки рядовой по наступательной мощи и живучести 8-орудийный крейсер вылез под 19 тыщ. водоизмещением. Ну и в деньгах он обошёлся недёшево

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
Да, русский "Балтимор" сразу не получили бы... так его и главные буржуины далеко не с первого раза нащупали

Главные буржуины шли к своему "Балтимору" (считая от проекта "Пенсаколы") 16 лет, сменив при этом 5 типов тяжёлых крейсеров.
Если принять для нас такие же темпы и начать году так в 41-м (после завершения всесторонних испытаний "Кирова" и осмысления полученной информации) то к нормальному тяжёлому крейсеру мы бы пришли в 57 г. Когда у главных буржуинов давным-давно уже было 14 "балтиморов", 4 "орегона" и 3 "де мойна" (это только фактически построенных!).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
Стартовые условия у нас во всех областях были похуже, что не помешало, однако...

Однако, помешало
Линкоров новых у нас не было (да, на бумаге мы много чего понарисовали, вопрос - а что в металле получилось бы и когда?).
Авианосцев - вообще никаких не было.
Больших (кому угодно - линейных) крейсеров тоже не было (да, опять же на бумаге "Кронштадт" весьма неплох ("Вариант "Бис" и всё такое ) вот только оружия-то под них фактически не было - свою пушку построить ума не хватило, а немецкую поставить - а вот взяли немцы и не продали нам эти башни и мы лососнули тунца).
Тяжёлых (в общепринятом понимании) крейсеров у нас тоже не было, а "кировы" это недоразумение. Т.е. сам по себе корабль не так и плох, если для внутренних морей и с целью накопления опыта проектирования и постройки, но не более того.
Эсминцев хороших тоже не было.
Ну и?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
сдюжили бы и баттлшипы

Да вот так и не сдюжили.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650209
Да все так (только вроде бы "Гнейзенау" приложили, если не путаю), но до сих пор договориться не могут, чем же "Ринаун" попадал в данном случае. Кто говорит 15"+ 2х4.5", кто 2х15"+4.5", кто 15"+4.5"+осколки от...
Хотя казалось бы, порцию английского юмора в 879кг трудно перепутать с чем то еще. Но можно. А при желании - так даже нужно

Хм... Как-то я не обращал внимания на этот момент - всегда считал, что это был 15".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #645230
han-solo написал:Оригинальное сообщение #644794В далёких 30х было мнение,что идеальным или близким к тому лёгким крейсером является "Адмирал Браун"Юридически он уже не лёгкий

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #645302
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #645230Юридически он уже не лёгкийЮридически-да,но оценивали они его достаточно высоко.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
han-solo написал:Оригинальное сообщение #645302Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #645230Юридически он уже не лёгкийЮридически-да,но оценивали они его достаточно высокоА кто именно? Красные военморы?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650197
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #650191А кто именно? Красные военморы?Скорее они всед за всеми.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650207
han-solo написал:Оригинальное сообщение #650197Скорее они всед за всемиЧто-то я не припомню высоких оценок "кировых" от "всех". Где бы можно ознакомиться?

Владимир,тут мы немного потерялись;я ведь всё время говорил о крейсере "Адмирал Браун",о том что его оценивали высоко.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650207
Что-то я не припомню высоких оценок "кировых" от "всех". Где бы можно ознакомиться?

О "Кирове" я в одном посте написал,что красные военморы не парились и создали идеальный крейсер.Писал,каюсь.Но я там поставил такой смайл-
К сожалению каких либо зарубежных оценок "Кирова" не встречал,самому интересно.

Отредактированно han-solo (12.01.2013 10:37:50)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #648787
F4U Corsair написал:
Оригинальное сообщение #648654
Но корабли сами по себе, одно, а люди, которые их используют (и во имя чего используют) - это совсем другое. Люди могут заблуждаться.

Какое это отношение имеет к технической оценке КрТ?

Как какое? "А у вас зато негров линчуют!"

Ну, я вообще-то ожидал хоть какой конкретики.
Но, как я уже говорил - с Корсаром, похоже, ситуация типа "умом понимаю, но сердцу не прикажешь"

А насчёт адмиралов, честно говоря, тоже хотелось бы конкретики. И. естественно, не в этой теме, поскольку рассказы типа "а у этих ________ (нужное вписать) адмиралы плохие" только искажают картину исследования технического сравнения крейсеров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650349

Таким образом, мы планировали создать максимально универсальный флот, отнюдь не специализированный против какого-либо определенного противника.

Видите ли...Если бы это было написано эдак в 36-37 годах, то я бы поверил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650349
Для прикрытия тральщиков? Ведь эскадренный бой он отрицал.

Опять же... Когда он начал его отрицать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650349
Приняли в 1938,когда Гитлер прямо дал указания включить Англию в вероятные противники.

Утвердили - да...
Но даже знаменитые "Аш'ы" начаты разработкой в 37-м

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650349
Никакой острейшей необходимости так спешить и гнать в бой дико сомневающегося комфлота на новейшем флагмане не было.

Как говорят злые языки, это была "операция прикрытия" перед "Барбароссой".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650349
А вот почему не хватило логики понять,что законченная серия "Дойчландов" принесет французам (хотя бы) гораздо больше проблем

Там уже влезла политика с Англо-германским морским договором.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650412
Так что строя флот для континентальной войны немцы никогда не выпускали из виду и главного обидчика кайзеровского флота.

Да кто спорит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650412
А он дал хоть одну директиву на эскадренный бой?

Если Вы о периоде ВМВ - так ситуации не сложилось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650412
Проектировать наперед они не боялись и бабла видно на это не жалели.

Особенно вспоминается Н-44

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650412
Это кто такое придумал?

Натыкался в какой-то статейке.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #650412
Так и этот договор  не мешал закончить серию "Дойчландов".

В немецких источниках (постараюсь найти) упоминается, что одним из условий (устных) было условие не строить корабли водоизмещением от 10000 до 20000 тонн.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650544
У оригинального первая башня вынесена слишком далеко в нос, что неизбежно создавало проблемы не только с прочностью корпуса...

Вы упустили один маленький факт: КРТ типа "Тоне" единственные крейсера которые не модернизировались по корпусу - это как бы говорит, что японцы пришли к оптимуму.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #650247
Есть факт: попадание снаряда с "Ринауна" в башню "А" "Гнейзенау", повреждён кожух дальномера, через него башня затоплена и выведена из строя.
НО разные источники (в том числе и немецкие) не могут определиться, какой снаряд это сделал - 15 или 4,5".
Но мне ближе версия о 4,5"...
Вот он, камень преткновения

Интересно. Такое впечатление, что пролетающий снаряд аккуратно срезал заглушку...


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650252
Владимир,тут мы немного потерялись;я ведь всё время говорил о крейсере "Адмирал Браун",о том что его оценивали высоко

Точно. Как-то Ваше упоминание о "Кирове" сбило меня с мысли

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650260
По большому счёту постепенное улучшение характеристик и устранение недостатков

Вот именно. Хорошие, добротные "середнячки" в лучшем случае. В худшем же...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650260
Чтож так всегда:дают богатство,но ум отбирают!

Т.е. жалоб на бедность России больше не будет?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650260
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650207
Если взять это время за точку отсчёта, то Россия имела неизмеримо лучшие стартовые условия.Где всего через полвека оказался японский флот, а где флот российский?

Тут только одно обьяснение:Япония островная страна и без флота к ней с моря прийдут.Поэтому надо было решать:стать Гаваями или Филлипинами или отложить на время самурайский меч и взять линейку и молоток.Выбрали второе и стали Японией.У России необьятные границы,крепости и содержание многочисленной армии сьедали преимущества стартовых условий.Флот не заменили погранохраной ОГПУ,но приоритетом он точно не был

Вот только не надо выдавать нужду за добродетель
Если флот для России не актуален по физико-географическим условиям, то он неактуален во все исторические периоды - ведь очертания морей и континентов не изменяются, не так ли?
Однако Россия упорно лезла посостязаться на морях с Англией (как позднее СССР лез посостязаться с США) и к русско-японской войне худо-бедно, но имела 3-й флот мира. Это факт.
Тогда, как Ваше утверждение, что мол в России флот приорететом не был - это не факт, а всего лишь Ваше современное мнение, так сказать, по результатам. В конце же позапрошлого уже века на это дело в России смотрели несколько иначе. Вот такая любопытная статейка в "Ниве" за 1898 г. (верноподданеческий стиль доставляет сам по себе):

Так что "хотелки" были не детские.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #650291
Ну, я вообще-то ожидал хоть какой конкретики

От кого? От "корсара"?


k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650544
Топорно на глаз прикинул как это выглядит. Первое впечатление - влезают на "Тонэ"трехорудийные. Ничуть не хуже двухорудийных. Даже получше малость. У оригинального первая башня вынесена слишком далеко в нос, что неизбежно создавало проблемы не только с прочностью корпуса...

Описание проблем будет?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650544
К большому сожалению, в силу обстоятельств, жестко задававших двухорудийные башни, проектировщики не могли проработать такой вариант

Было такое. Изначально "Тонэ" проектировался на установку 4х3 башен 15,5-см орудий. Такая башня однозначно меняется только на 2-орудийную 20,3-см. Для установки же 3х3-20,3 пришлось бы переделывать всю носовую часть корпуса - погреба, барбеты... Так что действительно проще (и лучше) в таком случае спроектировать новый корпус.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
У Гуадалканала

Ситуация больно специфическая: рукопашная фактически на дальностях прямого выстрела, плюс "все небо в попугаях".
Если помните, на тот же бой в Пятницу 13-го нет даже нормальной схемы из за того что бой превратился в банальную кашу...

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Совсем не японское рассеивание не помешало и "Вашингтону" всадить чуть ли не 20 снарядов ГК в похожей ситуации в течение немногим более пяти минут.

Вообще-то к башням "поствашингтонских" линкоров претензий по этой части не было и дистанция была ок. 42 каб.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650710
Описание проблем будет?

Очевидно, заливаемость+ "тяжелый" нос. Визуально, первая башня на "Тонэ" ближе к носу чем у всех других японских ТКР. Однако же, если померить - выходит, что и на "Могами" и на "Аобе" примерно 32м до лобовой плиты первой башни (У "Тонэ" лишь немногим меньше - около 30м если считать "нашлепку"). Сильно больше (+6м) лишь на "Такао". Воистину не верь глазам своим. Так что часть претензий снимается как неподтвержденные.

Однако же, подъем верхней палубы к носу у "Тонэ" выражен гораздо резче, чем у других. А вот ось стволов носовой башни оказывается ниже. Кстати, "нашлепка" в носу - наиболее выраженная, чем у других японцев. Видимо, проблема с брызгами все же была.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
А что, у Бруклинов рассеивание сильно меньше, чем у КрТ, если в нем все дело?

У "Микумы"(?) летом 38 года,  при практических стрельбах,  рассеяние на 20км тоже оказалось меньше, чем у 8" башенных установок.
Хотя к 42 году и "Бруклинам" это не имеет никакого отношения, но выходит забавно: башня 3х155мм, изначально сильно ужатая по ширине оказывается лучше "нормальной" 2х8".

Отредактированно k7325 (13.01.2013 18:48:35)