wi написал:

Оригинальное сообщение #638346
Доклад артиллерийского офицера СЛС говорит о постоянных накрытиях Нати в первой фазе боя, в то время как доклад офицера Ричмонда говорит о том, что накрытий цели на этой фазе не наблюдалось вообще.

wi написал:

Оригинальное сообщение #638346
Есть три основных документа - доклад артиллерийского офицера СЛС, доклад артиллерийского офицера Ричмонда и японский доклад об анализе повреждений.

Это как бы решает дело:-). Или хотя бы делает ситуацию куда более ясной, наверное, даже для ув.Владимира.

wi написал:

Оригинальное сообщение #638346
О'Хара указывает, что в боевом донесении Нати калибр попаданий не назван вообще.

Видимо, ОХара ознакомился и с этим документом. Лорелли по японской стороне базировался в основном на опросах японских офицеров.

wi написал:

Оригинальное сообщение #638346
хотя доклад о повреждениях Нати с ясными свидетельствами вроде нахождения достаточно крупных частей снарядов, по которым можно было бы однозначно определить их калибр как 152 мм, безусловно спас бы ситуацию и подтвердил превосходство легких крейсеров :-) Этого доклада как раз не хватает для дальнейшего конструктивного обсуждения.

Несомненно.

Пока же примерно так:

wi написал:

Оригинальное сообщение #638346
На основании этих данных попадания с Ричмонда кажутся крайне маловероятными

Полностью исключить это нельзя (как с самого начала и в ходе обсуждения неоднократно отмечалось), но вероятность сего очень мала. По совокупности косвенных улика Ричмонд можно полностью оправдать. За непричастностью:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Нет, не поэтому. Гармошкин козырял своим никому не ведомым Терцибашичем как фундаментальным исследованием. Но только до того момента, как в теме появились люди знакомые с творчеством оного Терцибашича и его книга по авианосцам из фундаментального труда тут же превратилась во вполне заурядную книжульку.

Терцибашич вообще-то был вполне "ведом". Как и его достоинства и недостатки. В сущности, вполне третичный "источник". И даже далеко не самый объёмный.
Почему это случай представился Вам аналогией с незнакомой Вам работой Лорелли, не вполне понятно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Я вовсе не порицаю Лорелли. Я верю Вашему определению - фундаментальная. Вот и хочу припасть к источнику мудрости - и задаю Вам вопросы по ней. Например, так разобрал и объяснил Лорелли нестыковки в американских документах или нет? И пока получаю в ответ, что не сомневайтесь мол, книга и впрямь фундаментальная

Почему? Я вполне конкретно отметил: да, разбирал. И в американских, и в японских.
Постараюсь выложить соответствующие страницы.
Верить - не верить: с Вами согласен, любая информация может подвергаться сомнению. В т.ч. и "фундаментальные" выводы (специально ставлю в кавычки). Но не на основании википедических статей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Т.е. никаких других "фундаментальных" работ по этому бою нет. Следовательно, оборот "из фундаментальных" не соответствует действительности.

Понимаете ли, если бы я вдруг заметил, что эта работа - единственная "фундаментальная", то Вы наверняка бы заметили, что "опять не упоминают японцев, которые...". Не зная, создали ли в Стране Восходящего солнца "фундаментальные" труды на эту тему, я и вставил скромное: "из". На доступных мне языках других "фундаментальных" книг о Командорах не знаю. Просил Вас отметить, если что-то знаете Вы. Вариативность практически всегда полезна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Если бы даже сменилось 99% экипажа, то Вы, наверняка, сказали бы, что уж 1% ветеранов всё же остался

Не скажу:-). Вообще эта пресловутая "обученность" - очень сложно фиксируемый фактор. В каких-то случаях достаточно толкового арт.офицера при средней команде. В каких-то - нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
А моя позиция состояла и состоит в том, что это вообще не имеет значения. Если артиллеристы "Ричмонда" были нормально натренированы, то они вполне могли попадать. Боевой опыт же вообще - не при чём. Имеет значение личный боевой опыт управляющих огнём и слаженность их команд

Совершенно согласен.
""Присяжные могут не принимать во внимание этот довод защиты":-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Так Вы уверены, что неточен именно нарратив? А на основании чего? Я понимаю, что попадания в японцев в нём нуждаются в уточнении по данным противной стороны, что в военное время практически исключено. А вот свои действия и повреждения - вот они, можно посмотреть и потрогать.

Не уверен. Но:
1) Расхождения налицо?
2) Википедические данные не следуют ни из одного документа. А Вы изначально предъявили именно их.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Может, конечно же. Текст боевого донесения или запись в ЖБД может просто не содержать достаточно подробностей. Вот, пишет командир эсминца "израсходовал торпеду в бою". В кого, когда, при каких обстоятельствах - нет этого. И уже не установить.Или в ЖБД одного авианосца записано какого типа бомбы (фугасные или бронебойные) были подвешены на самолёты, а в ЖБД второго - только общее количество, а какие из них какие - думай сам.Или там же в одном журнале записан расход стрелкового боезапаса истребителями, а во втором - при том, что его истребители только что сбили в воздушном бою самолёт противника - записано "расход боезапаса неизвестен". Думай, что хочешь.

Про то и речь. "Первичка" очень ценна, но, бывает иногда, что без анализа она играет обратную роль. Запутывает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Я именно о нестыковках в АМЕРИКАНСКИХ документах. Так что с этим у Лорелли?

У него анализ:-). Я попробую либо просуммировать, либо выложить оригинал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #638040
Превосходство японской артиллерии видно и так и не нуждается в казуистических доказательствах. Они попадали и не раз и в "Солт Лейк Сити" и в эсминцы. И даже "Ричмонд" японцы успели царапнуть - A cut smokestack guy, probably severed by a shell which went between stacks Nos. 3 and 4... - но хитрые американцы это за попадание не засчитали И заметьте, что в авторстве этих японских попаданий нет сомнений и для его подтверждения не требуется вводить дополнительные сущности - мол, взрыватель не так сработал Вот в этом и разница между стрельбой "Солт Лейк Сити" и японских тяжёлых крейеров.

Не вполне понял. Превосходство в числе стволов и кол-ве выпущенных снарядов - да, на лице.
Попадания обеих сторон суммарно сомнительны как по числу, так и по описанию. (Считать ли попаданием тот же снаряд, срикошетировавший на палубу ЭМ?). Но даже если японцам засчитать всё, то процент попаданий будет примерно тем же. И это в самом лучшем случае. Да ещё с учётом того, что ЭМ находились отнюдь не на предельных дистанциях.
Кто что "утаил", наверное, тоже зависит от тщательности описания и фиксации. Наверное, уместно считать уверенно фиксируемые попадания.

Японцы стреляли по-своему прекрасно: по воспоминаниям, кто-то из офицеров на американских кр-рах всё время причитал: "Боже, какой залп!", имея в виду очень малое рассеяние (По памяти, что-то вроде: "God, what a spread!"). Но это и могло мешать достижению попаданий. Американцы утверждают, что будь рассеяние побольше, японцы достигли бы бОльшего числа попаданий. Любопытно, что опрошенные японцы говорили то же самое относительно стрельбы СЛС:_),

wi написал:

Оригинальное сообщение #638346
перевод «Свэйбэк Мару», как "качающийся корабль", меня впечатлил :-)),

Особенно, если взять вполне почтенный он-лайновый переводчик Гугла:

"патологическое усиление поясничного лордоза":-)))

CAM написал:

Оригинальное сообщение #638988
Вроде, говорилось о ДВУХ одновременных попаданиях на 6-й минуте боя.

Хорошо, пусть будут 2 случайности:-). (Хотя попадание 2 снарядов 6" на такой дистанции в залпе из 3 при отсутствии накрытий тоже очень интересно.)
Плюс ещё одна "случайность": ни одного попадания 8" при накритиях.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #639013
А что было на самом деле, можно только предполагать с определенной степенью достоверности.

Именно, что с "определённой". Примерно так: погибнуть под автомобилем, или от упавшего с крыши кирпича:-).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #639013
Совенршенно точно - такое не смоделируешь.

Почему не смоделируешь? Задаются вероятности разного рода. Далее всё в руках бросающего кубик:-). Или ДСЧ.

Речь всё же о том, насколько это вероятно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #639398
Если задаться вероятностью одного попадания, то можно легко определить "вероятность 2-х в залпе из 3-х".

Конечно. Но это расчёт суммарного итога. А любители "пощупать руками" могут, например, покидать 3 кубика, пытаясь выбросить два раза подряд (Щили через раз), скажем, три шестёрки:-). А это ведь всего 1/216, почти пол-процента.

Кроме того, вероятность попасть "двумя из трёх" даже при накрытии очень сильно зависит от рассеяния, т.е., прежде всего от дальности и орудия. 152-мм на Ричмонде в этом отношении уступает 203-мм на СЛС. Я бы рискнул сказать, "сильно" или "заметно", но боюсь вызвать гнев:-)

Полёт снарядов из одной башни-повод для раздумий.Не всегда плохо залп из одиночных установок.Не вседа плохо это и в советском флоте былло,"Омахи" почему метко стрелять не молгли?Не вижу технических противоречий.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #639489
Вероятность "попасть одним" также зависит от рассеяния, т.е. от дальности и орудия. А "попасть двумя из трех" как раз и будет опираться на эту вероятность.

Все верно, согласен.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #639538
Не всегда плохо залп из одиночных установок.Не вседа плохо это и в советском флоте былло,"Омахи" почему метко стрелять не молгли?Не вижу технических противоречий.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #639548
Поэтому немцы так сильно и любили полузалпы: при стрельбе полными залпами рассеивание возрастало примерно в 1,5 раза.

Так же - по стволу из установки - могли стрелять и КрТ. Даже с 3*3 башнями/установками. Давая те же 3 выстрела в залпе. А при смешанном варианте (2*1 + 1*2 из крайних стволов) - по 4.
А при прочих равных (которые для Ричмонда и СЛС отнюдь не равны и не в пользу первого), у 8" преимущество в меньшем рассеянии.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #640602
Все таки надо искать яповский тугамент, ибо без него это все просто развлекательная беседа.

Конечно. Но вряд ли он всех убедит:-).
Ув.WI отметил, что в японском отчёте калибр попавших снарядов не указан. Нужны ещё облее подробные данные, которых вполне может не быть в природе.
Тогда остаются, так сказать, "просто развлекательная беседа", т.е. попытка анализа на имеющемся материале. Представляется, что она даже в текущем виде не вполне пустопоржняя.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Логично, но прямого подтверждения пока нет, не использовали японцы такие взрыватели в бронебойных снарядах, во всяком случае в первый период войны.Так что, наиболее вероятно, что это были или нештатные срабатывания или <цу:дзё:>-снаряды тип 0 (осколочные/осколочно-фугасные).

Например попадание в катапульту "Солт-Лейк-Сити" со взрывом в месте попадания.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Так что может быть О'Хара и прав, но я буду убеждаться в этом лично.

Да, это правильно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Доклада пока нету.

Ну на нет и суда нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Свидетельство кап.2р. Миура - есть (приведено у Морисона). Благородные доны изволили его не заметить?

Это на основании которого Морисон пишет, как в начале боя Нати получил 5-дм снаряд в башню 1 и еще несколько того же калибра? :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Никто не сомневается, что это именно 8" снаряды с японских тяжёлых крейсеров

По поводу срикошетировавшего снаряда и снаряда, повредившего боковой киль, нет никаких доказательств, что они 8-дм. Это просто наиболее вероятная гипотеза. Неизвестно, были ли аналогичные попадания в японцев - они могли быть замечены только при детальном исследовании в доке. Поэтому и нужен отчет о повреждениях Нати.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Ну, вот американцы и считали. 5 "крестиков" на "Солт Лейк Сити" и 3 на "Бейли". Итого - 8. 8:1611=0,00496.

С точки зрения мат. статистики нельзя мешать в одну кучу попадания в Солт-Лейк-Сити и эсминцы. И цель другая, и дистанция другая. Можно сравнивать стрельбу СЛС по японским ТКР и стрельбу японских ТКР по СЛС.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Это надо читать, что там конкретно утверждали. Т.к. само по себе утверждение, что увеличение рассеяния снарядов в залпе способствует повышению меткости есть нонсенс.

Рассмотрим предельный случай. Рассеивания нет - все снаряды приходят в одну точку. Логически можно заменить их одним снарядом. Получается, что стрельба одним снарядом лучше, чем несколькими. По-видимому все же некоторое рассеивание полезно - об этом американские (точно) и японские (если американцы не наврали с переводом) офицеры и говорили. Малое рассеивание помогает в корректировке огня, но также и в уклонении типа погони за залпами (чем СЛС и занимался). На эту тему можно много рассуждать, но к вопросу СЛС/Ричмонд это прямого отношения не имеет. Если Ричмонд не наблюдал ни попаданий, ни накрытий (а СЛС и американские ЭМ наблюдали накрытия и попадания с СЛС), но при этом Ричмонд каким-то чудом попал случайными снарядами, то рассеивание его орудий вообще не имеет никакого значения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Вообще swaybacked употребляется в отношении лошади с сильно прогнутой спиной - явный намёк на седловатость корпуса. Но и sway - поперечно-горизонтальная качка. Нет ли здесь игры слов?

Поперечная метацентрическая высота СЛС при нормальном водоизмещении 5.42 фт в июне 1929 г, 3.36 фт в феврале 1943 г. Надеюсь, это что-то проясняет с его излишней остойчивостью.

Отредактированно wi (22.12.2012 08:07:19)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Т.е. в одном бою мы имеем два крайних случая работы донного взрывателя с замедлением - от срабатывания о тонкую преграду (конструкции крана) до несрабатывания при пробитии бронированного корпуса (60+много тонких переборок внутри+60) навылет.

Получается, так.

Вариантов объяснения немного.
1) Взрыватели действительно имеют очень большой разброс в срабатывании (в зависимости от условий удара или "сами по себе")
2) Мы чего-то не знаем о бое. (Хотя по ПоУ стреляли ББ.)
3) Угольники являются достаточно серьёзной преградой для срабатывания взрывателя при "удачных" условиях встречи с ними.

Может, кому-нибудь ещё что-то в голову придёт.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Вот не говорят так артиллеристы - "донный взрыватель без специального (дополнительного) замедления" Опять глупые люди?

Почему глупые? Просто так они не говорят:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
не понял. Орудия крейсеров использовались с ЭМ?

Очепятка, конечно. ПО ЭМ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Уже отвечал - в соответствии с имеющимися данными сделать этого было нельзя.

Понятно. Теплилась надежда, что просто об этом в материалаях не говорилось. Но, раз нельзя, значит, нельзя. Это логично с точки зрения надёжности конструкции системы снаряд + взрыватель.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Существование взрывателя без замедления тип 13 №1 объясняется тем, что именно такой взрыватель был нужен прежде всего для 14- и 15-см <цу:дзё:>-снарядов (фугасных/полубронебойных) (но он же ставился и на старые бронебойные 20-см снаряды).

Понятно. "Снаряд против легкобронированных,небронированных целей". Поскольку старые модели снарядов для старых орудий, проще (дешевле) сделать вариант взрывателя, чем новый снаряд. Логично.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
но прямого подтверждения пока нет, не использовали японцы такие взрыватели в бронебойных снарядах, во всяком случае в первый период войны.Так что, наиболее вероятно, что это были или нештатные срабатывания или <цу:дзё:>-снаряды тип 0 (осколочные/осколочно-фугасные).

Вроде бы напрашивается второе. Но немного странно: "контактные" (или почти контактные) взрывы наблюдались в самых разных боях. И в тех же Командорах, и в гуадалканальских. Т.е., на принципиально разных дистанциях, но против целей, по которым сам бог велел стрелять ББ (крейсера).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
В принципе, окончательное снаряжение снарядов (т.е. установка взрывателя) производится на корабле и японцы, по свидетельству USNTMJ, придерживались именно этой практики. Т.е. опять же чисто теоретически на "пустой" бронебойный снаряд тип 91 мог быть установлен взрыватель тип 13 любого номера (т.е. с разным временем замедления).

Тоже понятно. Вообще-то вывинтить "стакан" весом несколько кг и ввинтить его (или другой такой же по размерам) обратно - работа не самая невозможная. Наверное, можно и на корабле, даже для большого калибра. Важно только, чтобы ввинтился он надлежащим образом. А то - прорыв газов с неприяностями при выстреле, как в РЯВ.
Во всяком случае, такой работой с огромной вероятностью не занимались в бою.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
И когда мне заниматься донесением "Нати"?

Так только если вдруг станет вполне интересно и появится временнАя возможность. ИМХО, вопрос оказался довольно интересным. С американской стороны ув.WI выкопал огромную яму грунта:-). Остаётся японская - и Командоры могут засверкать новыми гранями:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Какие-то странные у союзников снаряды. С точки зрения очевидцев 6" взрывается, как 3", а 8", как 6"

Или немного странные "очевидцы"?:-) Типа, японцы - они тоже разные:-). Но с Тромпом действительно проблема найти 3" на это время.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
А ещё личного состава в районе прожекторной платформы эсминца тупо намного меньше, чем личного состава на компасном мостике тяжёлого крейсера

Это несомненно. 4-5 человек в тесной группе в принципе несложно выкосить и 3" снарядом.
Здесь выступает вперёд соотношение числа убитых и раненых. Если снярд маленький и попадание удачное, будет уничтожена только эта маленькая группа, да ещё есть шанс кому-то остаться только раненым. (Но убитых в % должно быть много.) При таком удачном попадании более крупного снаряда добавятся раненые (и некоторое число убитых) осколками. Далее наступает "выгорание" возможных целей в виде живой силы: остальные либо слишком далеко, либо хоть чем-то, но прикрыты от осколков. Которые быстро теряют убойную силу, если они недостаточно крупные.

По данному снаряду с Тромпа очевидно, что плюс к людям на прожекторной платформе постралао заметное число персонала на других мостиках. Что делает его похожим на 6" с самого начала, как я пытался отметить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Не поможете ли с переводом: "Op de Tromp meende men overigens niet door 12,7 cm-granaten te zijn getroffen, maar door de vijfmaal zo zware van 20 cm"?

Честно скажу, я отнюдь не знаток голландского. Словарь дома, попользовался он-лайновым и своим достаточно убогим знанием немецкого, по принципу которого строятся фразы, да и многие слова похожи. Что-то вроде: "По свидетельствам с Тромпа, в него попа(да)ли не 12,7-см гранаты (разрывные снаряды), а в 5 раз более тяжёлые 20-см."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
Я не просто так писал: "хотелось бы увидеть на японском, а то уже были прецеденты  "Вот один из примеров.

Понятно. Люди есть люди и от ошибок не гарантированы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
я не поверил и тоже самолично ознакомился с ЖБД АГ японских лёгких авианосцев. И нашёл таки вылеты с торпедами. Т.е. или Хоран эти записи пропустил, но тогда он врал о том, что тщательно проверил ВСЕ японские журналы. Либо же он их видел, но сознательно скрыл этот факт, чтобы не отказываться от своей теории о "тупых япошках", т.е. опять же врал.

Помню отголоски этой истории. Вы рассказывали где-то на форуме. Что же. Этот М.Хоран не прав.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #640903
После чего Евгений возьми да и задай Хорану вопрос, да со ссылочкой на конкретный документ со страничкой. И что же наш англосаксонский "друг"? Он сразу же заявил, что де надо бы ещё раз уточнить, потом слинял с темы, а потом модераторы форума её (тему) поспешно прикрыли. Ничего не напоминает?

Честно говоря, ничего. Если там никто никого не материл, то товарищи-забугорники-заморские заокеанники просто неправы. Что же, это с ними бывает. Как со всеми. На Цусиме же вроде не убирают тем просто потому, что кто-то у кого-то находит "прореху".