Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644782
Я не говорил, что он им был. Я сказал именно то, что сказал - "немцы с их "карманными линкорами" чертовски близко подобрались к созданию "эскадренно-рейдерского" крейсера"

Я так и понял, спасибо. Мой пост не в антитезу, а в дополнение к Вашему, Владимир.

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Разница между наблюдаемыми всплесками от падения снарядов определялась типом взрывателя

Т.е. разница между самими бронебойным и фугасным снарядами, как таковыми (устройство корпуса, коэффициент наполнения) как бы не причём? Ну-ну

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Странно, если легкие крейсера стреляли по более далекой цели

Насколько мне известно, не существует закона природы заставляющего всенепременно стрелять именно по ближайшей цели.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Это когда при любых параметрах распределения возможны любые отклонения вплоть до бесконечности? :-)

Ну, если доводить до абсурда. Но обычно те кто с этим работает до абсурда ("все снаряды залпа упадут в одну точку") не доводят

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Если специалисты не могут явление учитывать, то это не значит, что его нет. "По-моему так"

Или оно настолько незначимо, что специалисты не считают нужным тратить на него своё время. Это как с колебаниями люльки

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
В каком-то смысле да. С другой стороны, этих обстрелов было очень много с наблюдением за результатами стрельбы при помощи корректировщиков. Достаточно для того, чтобы в каких-то случаях провести наблюдения и сделать выводы. А надводных боев на дальней дистанции было очень мало, а с хорошими условиями наблюдения с корректировщиков - и того меньше

А при чём тут это? Сам характер целей принципиально разный. Значит и методики ведения огня будут разные.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
За других не скажу. С моей стороны - потому что я рассматриваю конкретный бой, в которых английские и немецкие корабли не участвовали

Значит когда, при рассмотрении морского боя, в качестве аргумента приводится в пример стрельба по суше - это хорошо и правильно.
А когда, при рассмотрении морского боя, в качестве аргумента приводится в пример другой морской бой - это гадко и отвратительно.
Между прочим, в конкретном бою американские крейсера сушу тоже не обстреливали.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
"Замечательный разброс" может быть лучше в определенных условиях, которые не так часто возникают на практике

Может быть, а может и не быть

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
А вот в более типичных условиях лучше меньший разброс. Например классический бой колонна на колонну - погоня за залпами проблематична

А зачем именно гоняться за залпами? Корабль по которому пристрелялся противник вполне может описать коордонат, на время выйдя из общего строя, а потом в него вернуться. Для хорошо обученных командиров сплаванного соединения это не проблема.
Но если уровень подготовки, как у русской 2-й Тихоокеанской, то да - проблематично.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Вместе с тем делать разброс столь же небольшим, как и у японцев, американцы не пытались

А они ДО начала войны знали о японских успехах в этой области? Нет, не знали. Стало быть им не с чем было сравнить и на этом фоне свои достижения они могли считать хорошими, искренне полагая, что у "тупых япошек"(тм) всё гораздо хуже.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Я нигде не видел, чтобы они считали свои значения разброса, достигнутые ко 2МВ, излишними, и как-то пытались дальше их уменьшать

Скорее всего - просто не сумели. Как мы помним, свести разброс залпа в точку невозможно даже теоритически
Следовательно всегда будет какая-то минимальная величина (порядка сотен метров), определяемая самой конструкцией артиллерийской платформы, артиллерийских установок, боеприпасов - ниже которой уменьшить разброс будет невозможно физически.

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
Для одного калибра - да. Для разных - нет. Тем более что американский Mk27 "НЕ ФУГАС! Я уже двадцать раз это повторял." :-)

20-ти раз не было. А что до того, что не фугас... А что же он? Давайте разберёмся. Итак, на английском common shell - фугасный артиллерийский снаряд [Большой англо-русский словарь. Том I. с.331. М., Русский язык, 1987]. Так и переводим.
Кстати, любопытная параллель. Когда японское tsūjōdan переводили как common shell, то ни у кого из англо-российских "знатокусов" не возникло и тени сомнения, что это не фугас. Все только скорбно покачивали головами, удивляясь его "нефугасности". А вот с американским common shell, оказывается, так нельзя. А почему вдруг нельзя? Надо смотреть на конструкцию? Ну, что ж давайте и посмотрим. 
Special Common had a windscreen and a thin cap and the body was strengthened to enhance its armor piercing qualities (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-53_mk12.htm). Т.е. у данного снаряда присутствуют такие нехарактерные(?) для фугасного снаряда детали, как баллистический и бронебойный колпачки. Вот и вопрос, а что американские артиллеристы дураки, что назвали такой снаряд фугасным? Смею предположить, что в своей области они были поумнее нас, здесь присутствующих.
Осталось выяснить, были ли в природе такие вот фугасные снаряды. Оказывается - были. В книге С.Виноградова "Последние исполины Российского императорского флота" на с.172 приведён чертёж 16" фугасного снаряда. И о чудо - мы видим у этого фугасного снаряда баллистический и бронебойный колпачки и донный взрыватель. Тем не менее это - фугасный снаряд.
Можно добавить, что "фугасный с двумя наконечниками" 12" снаряд Военного ведомства фигурирует в списке снарядов для 12"/52 русских орудий береговой обороны (http://kk-combat.ucoz.ru/index/0-32).
На основании изложенного американский 6" SP Common Mark 27 - фугасный снаряд. Возможно не вполне обычный с точки зрения обывателя, но тем не менее фугасный. Фугасные снаряды, оказывается, тоже бывают разными. Такие дела

wi написал:

Оригинальное сообщение #644789
980 т - это довольно много. Попробуйте вычесть их например из брони или вооружения и посмотреть, что останется. Конечно корабли при этом надо проектировать не так как "Индианаполис" - с этим я спорить не могу

Вот это и главное. А если у того же "Индианополиса" вычесть превышение, что останется?


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644794
В начале да,скажем в Шведе 1937 года он однозначно считался улучшеным "Могами" с 15-6".Потом с 12-6".Пинать его стали где-то в 1939,но кстати по-прежнему считали его лёгким крейсером

Уже достаточно

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644794
Критики считали недостатком "скученность"башен,

А что плохого? Как "Нельсон" или там "Дюнкерк", так все восхищались.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644794
вредительским подходом к бронированию(внутренний наклонный бронепояс),

Интересно, а откуда они (критики) в 1939 г. узнали, как было устроено его бронирование?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644794
чрезмерная величина надстройки и дымовых труб

Вообще-то от надстроек и труб предшествующих крейсеров типа "Могами" они не сильно отличались по величине.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644794
Это как раз следствие договорных ограничений и отказ от чрезмерной скорости.Но что интересно,развитие немецкой идеи и подхода было прервано близким знакомством с японским ТКР"Асигара",пришедшим в Спитхед

Хм... Если мне не изменяет память, то после Спитхеда "Асигара" на недельку завернул прямо в Киль?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644794
В далёких 30х было мнение,что идеальным или близким к тому лёгким крейсером является "Адмирал Браун"

Юридически он уже не лёгкий

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #644824
Как мы выяснили выше,малое рассеивание залпов-плохо.Тогда можно предположить,что пока капиталисты занимались ерундой,выясняя лучше ли лкр или ткр,красные военморы сделали идеальный крейсер с 9-180мм

А если сравнить его с "Такао"?


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644806
Большинство источников говорит об 10500.
Так что те же 500 тонн

Ну, по факту у японцев вышло побольше, однако итальянские корабли и близко не вышли такими устрашающими.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644806
Для орудия 20,3 sm SK C/34 (вес снаряда – 122 кг, нач. скорость – 925 м/с)
Дальность стрельбы, м - Рассеивание по дальности, м (Стрельба залповая, 50% залпа ложится в указанный интервал)

Полный залп стало быть имеет бОльшую величину рассеивания. Но я, впрочем, о словесных описаниях. Как там у Морисона? "В кильватерной струе американского флагмана взметнулись столбы воды, поднятые характерным кучным японским залпом". Ни о немцах, ни об англичанах я таких описаний не припомню.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644895
Нихрена... Владимир, вообще сложилось устойчивое ощущение, что именно пороховыми у нас тупо не занимались, и соответствующий словарь терминов, опять таки тупо, не сложился. Где то что то должно быть- переводили же вражьи статьи на эту тему, но ни у меня, ни у моих знакомых ничего не обнаружил...

Пичалько

P.S. На этом заканчиваю ибо пора готовиться к встрече Нового года. К нам он придёт раньше, следовательно и времени на подготовку у меня меньше.
Всех с наступающим!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #645229
В теории. По факту претензий к Пенелопам не было.

Не спорю.
Они практически никогда "по назначению" не использовались.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #645230
Ну, по факту у японцев вышло побольше, однако итальянские корабли и близко не вышли такими устрашающими.

Видел пару источников указывавших на 11690 т,  с комментарием "без выступающих частей", но без определения при какой нагрузке.
С другой стороны у итальянце не было пяти башен ГК.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #645230
Полный залп стало быть имеет бОльшую величину рассеивания.

Это как раз о полных залпах, по немецким данным половинный залп давал рассеивание 1,5 раза меньше.
То есть в теории быстрая стрельба полузалпами могла дать итоговое рассеивание 70...150 м в зависимости от дистанции.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #645230
А что плохого? Как "Нельсон" или там "Дюнкерк", так все восхищались.

Вы забыли о советским перфекционизме. В то время он как раз предстал во всей своей красе: по результатам тактического моделирования было признано, что "Дюнкерк" безусловно сильнее пр.69 и в большинстве рассматриваемых ситуаций выигрывает бой в одни ворота. Но... это преимущество достигнуто ценой размещения ГК в носовой части и потому неприемлемо по тактическим соображениям . туда же ранние проработки пр.23 с нельсоновским размещением башен: удалось сильно ужать корапь по водоизмещению, но... все те же тактические соображения и безграничная вера в то, что сможем обскакать буржуинов, используя чит с нелимитированным водоизмещением. Вот позже, столкнувшись с реальностью в виде распухающего за 70кт монстра, который при всей своей чудовищной моще броневой и конструктивной защиты не гарантирует уничтожения основного противника (и даже неуязвимости под огнем его ГК), "тактические соображения" резко подправили и они уже очень лихо согласовались с размещением ГК в носовой части и бронированием, в принципе не рассчитанным на классический линейный бой.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #645354
Которые понятия не имели о его фактических ТТХ

Евгений,а незнание ттх вообщем-то помогает:сам придумал ошибку и отпинал.Хотя это пинание "Тоне" скорее исключение:ребята в 30х относились к делу тщательно и много их прогнозов сбылось.Ну в следующем году мы с Вами порубимся,темы то есть.С наступающим Вас!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #645402
Спасибо! И Вас с наступающим!

И Вам спасибо:приятно было общаться,далеко не всегда наши взгляды совпадали,однако такого оппонента не всякий имеет.Вам удачи и всяческих успехов!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645439
Если ты помнишь их ide fix (побольше крейсеров), то все становится на свои места.

Простите, а насколько 12-6" дешевле 8-8"?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645528
В каком водоизмещении?

Просто артиллерия с установками

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645439
Если ты помнишь их ide fix (побольше крейсеров),

Просто мне не понятно как крейсера с 12-6" вместо 8-8" помогают в воплощении этой идеи фикс.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #645546
Просто мне не понятно как крейсера с 12-6" вместо 8-8" помогают в воплощении этой идеи фикс.

2-й Лондонский договор - это вопрос водоизмещения (не более 8000 т) и вооружения (не более 6").
Напомню, что "тауны" тянули на полноценные 9500-10000 тонн.
А с ограничением мы получаем "лишний" крейсер на каждые четыре.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #645500
Простите, а насколько 12-6" дешевле 8-8"?

Вооружение "Белфаста" стоило порядка 27% от всей стоимости. Так что разница не должна получиться слишком уж большой.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #645560
Спойлер

2 k7325...
Не прячьте свои сообщения под спойлер.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #645578
Они уг по своей сути.

Почему?
Британцев вполне устроил.