Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676828
Хоть бы запаслись для её "продвигания" мнением современника этой "другой концепции".  А то просто отрыв от реальности того времени, помноженный на "послезнание".

В 1888 г. комиссия по организации береговой обороны помимо прочих решений приняла следующее: "Следует устроить заграждение минами в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге." (Петров. Подготовка РИ к ПМВ на море, с.40). Так что так, что шла речь о перекрытии Финского залива, шла… И крупными артиллерийскими кораблями собирались заграждение защищать… И это еще в 1888 году.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676828
Последовать за "пересветами" смогли бы только "Центурионы" с "Ринауном".

Могли еще Канопусы. Я уже назову вещи своими именами. Не надо заниматься спекуляцией противопоставляя Пересветам, построенным к 1903 г, исключительно английские ЭБРы, построенные лет на 6-10 ранее.   И не надо опять рассказывать про 1895 г. Все эти Ваши цитаты:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675875
"Центурионами" (откуда в 1895 году сведения о "дунканах"???) "пересветы" не перехватываются из-за отсутствия превосходства в скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675946
Нет - 1895-96 гг., когда принималось решение о строительстве! Его ведь обсуждаем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676843
В N-цатый раз:  - в 1895-96 гг. об этом ещё ничего не знали.

Подтверждают лишь то, что решение о строительстве Пересветов было еще и в том грубой ошибкой, что никакого запаса скорости на перспективу в проекте не было. Они строились против уже построенных или уже достраивающихся кораблей. Т.е. уже при закладке были кораблями вчерашнего дня. Совершенно не учитовалось, что им придется действовать не в том же 1895 г, а лет на 5, как минимум, позднее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676828
А что, была война с Англией, в ходе которой концепция продемонстрировала "неудачность"?!

Была война с Японией, в которой концепция продемонстрировала неудачность.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684440
Тогда и сдача ПА-разумная инициатива, и отказ командиров "Гремящего" и "Отважного"-разумная инициатива, и уход 1ТОЭ после боя в ПА-разумная инициатива,

Простите, Вы практически когда-нибудь выполняли боевые приказы, прежде чем давать такие оценки? Вам приходилось принимать решения в меняющейся обстановке?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #684552
по Вашему получается, например, получив приказ обстрелять пункт Б, его нужно обстрелять, даже если он взят уже нашими, приказ-то есть.

Ув. mister X очень точно заметил: именно так у Вас и получается.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683503
Как и Макаров на "Петропавловске".
Правда командир "Амура" совершил военное преступление, заминировав международные воды.

А вы не в курсе, что международного правового документа, запрещающего постановку мин в нейтральных водах, являющихся районом военных действий, не существовало. И, соответственно, ввиду отсутствия такового документа, РИ его не подписывала. А обязательными для государства являются только те нормы международного права, которые официально подписаны государством.
Поэтому прежде чем обвинять офицера - героя войны, разберитесь в вопросе.
И, к Вашему сведению, японцы в нейтральных водах у Владивостока поставили мины еще 15 апреля (старый стиль). (Русско-японская война. От Владивостока до Цусимы (Перевод 37-38 гг Медейзи), с.27)

Отредактированно Вик (13.04.2013 20:57:36)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686623
А вы не в курсе, что международного правового документа, запрещающего постановку мин в нейтральных водах, являющихся районом военных действий, не существовало. И, соответственно, ввиду отсутствия такового документа, РИ его не подписывала. А обязательными для государства являются только те нормы международного права, которые официально подписаны государством.
Поэтому прежде чем обвинять офицера - героя войны, разберитесь в вопросе.
И, к Вашему сведению, японцы в нейтральных водах у Владивостока поставили мины еще 15 апреля (старый стиль)

Преступление одних не оправдывает преступоения других. Не выполнение приказа-преступление.
А что касается "героя войны", то свой корабльпрактически загубил:
28 марта 1904 — повреждён о затопленный брандер
1 мая 1904 — под командованием капитана 2-го ранга Ф. Н. Иванова произвёл постановку банки из 50 якорных мин, на которой 2 мая подорвались японские броненосцы «Хацусэ» и «Ясима»
3 июня 1904 — коснулся мели, вышел из строя, поставлен на ремонт
Командиры

18.03.1904 — капитан 2-го ранга Ф. Н. Иванов 6-й
24.08.1904 — 23.05.1905 — капитан 2-го ранга Е. Н. Одинцов 2-йhttp://voinanet.ucoz.ru/index/amur_minnyj_transport_1898/0-8624

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #686989
как и Ростислав, весь вопрос в том чего достигнут корабли в реальном бою

Вероятность выгорания "Ростислава" в бою существенно ниже.

Alkirus написал:

их размеры уже плюс в устойчивости, удобные условия для артиллерии

Линейные размеры практически те же - "Пересвет" несколько уже, но не существенно, "Ретвизан", "Бородино" - короче. устойчивость как орудийных платформ одинакова. Условия для работы артиллерии? тут "Пересвет" вне конкуренции благодаря высоте расположения носовой башни ГК и трем казематам 6" "на втором этаже", "Бородино" - тоже лучше - подняты все 6".

хм хорошо более мение должно получится, ещё вооружение надо тоже немного усилить, в принципе 13000-13500, непринципиально. Вопрос что это даст...

ББ-12, который куда лучше и допиленного "Канопуса" и "Микасы" - это менее 13000т
Не все тонны одинаково полезны

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686606
"Следует устроить заграждение минами в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге." (Петров. Подготовка РИ к ПМВ на море, с.40). Так что так, что шла речь о перекрытии Финского залива, шла… И крупными артиллерийскими кораблями собирались заграждение защищать…

На случай войны с Германией - вполне нормально. На случай войны с Англией никаких "крупных артиллерийских кораблей2 не хватит, тем более, что с ними было тогда "не очень".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686606
решение о строительстве Пересветов было еще и в том грубой ошибкой, что никакого запаса скорости на перспективу в проекте не было. Они строились против уже построенных или уже достраивающихся кораблей.

Так делалось ВСЕГДА и ВЕЗДЕ!!! Определять ТТХ закладываемого корабля можно только при сопоставлении с уже существующими проектами неприятельских кораблей. Так что - никаких "канопусов"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686606
Была война с Японией, в которой концепция продемонстрировала

..полную успешность, на фоне действий наших ЭБРов!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686608
Англы на Маджестиках тоже вроде бы не турок отбивать собирались. Но обошлись 16-76мм. А на Канопусах 10-76мм. И, о ужас! даже на Лондонах тоже 16-76мм.

Будет требование придерживаться "русских" стандартов - и ПМК у "нью-полтав" должен быть такой же, как у "пересветов" или "Цесаревича" с "Ретвизаном".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686608
А подумать, что через 5 лет этих охотников может быть больше, никак?

А подумать, что в ответ на дополнительные "полноценные" ЭБРы у русских англичане ответят намного бОльшим числом - никак? Или они ответят лишь на "пересветы"-"рейдеры", а на "нью-полтавы" ответить "не смогут"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687257
"мёртвого груза", вроде чрезмерной толщины брони барбетов

Не такой уж он и мёртвый, в сумме получается лишь капельку лучше, чем бронирование борта (где пояс плюс скос), кто мог знать, что дальности изрядно возрастут? Разве что тот же, кто мог предсказать о скоростях=)))

Отредактированно Заинька (15.04.2013 15:52:51)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #686989
Если бородинцы будут заложены в англии в мае 1900го и сентябре 1901го они будут готовы к походу на ДВ к концу 1903го, концу 1904го.

Тогда война начнётся в ноябре 1903 года.Бородинцы будут интернированы.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #687126
Я Вас уже спрашивал, в чем он не выполнил приказ, или преступления в том что он не выполнил приказ буквально - 8-9 миль и ни сантиметра в сторону.

Приказ выполняется буквально.
Таким образом, приказ (приказание) является разновидностью распоряжения, т.е. распорядительного акта, исходящего от субъекта управления, обращенного к другим лицам, находящимся в сфере данных управленческих отношений. Вместе с тем приказ, в отличие от распоряжения (в широком смысле этого слова), которое может содержать довольно широкий круг требований, относящихся как к подчиненным, так и иным лицам, попадающим в сферу регулирования тех или иных управленческих отношений, имеет специфические видовые отличия.

Во-первых, приказ всегда отдается по службе и только подчиненным.

Во-вторых, приказ должен обязательно содержать какое-либо конкретное требование. Данное требование может выражаться в совершении определенных действий (либо воздержании от определенных поступков), соблюдении определенных правил (например, правил караульной службы) либо установлении определенного порядка (например, распорядка дня в  подразделении).

В-третьих, приказ всегда должен отвечать требованиям, которые имеют законодательное закрепление. Устанавливая принцип беспрекословного выполнения приказов командиров (начальников), воинские уставы исходят из презумпции законности этих приказов и их соответствия интересам службы. Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в пределах компетенции данного начальника.http://ovs.skav.sudrf.ru/modules.php?name=press_dep&op=3&did=3

Отредактированно helblitter (16.04.2013 13:43:28)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687257
Так я и говорю - "начало 90-х"! А каким боком в число "эконом-пректов" попали "Наварин" с "Евстафием"?!

Наварин из за низкого борта а Ефстафий, а что ещё 13000 т, 16 уз броненосец закладки 1904го, да темболее в сравнение с практически одновременно строившимся балтийскими броненосца того же РИФ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687257
А почему нашего "рекордсмена" по быстроте постройки сравниваете с "Микасой"?! Таковым "рекордсменом" у противника был "Асахи"!

БЗ у нас главный производитель а темпы строительства асахи не обычны даже для англичан. Да и причины медленной достройки Орла и Бородино и Костенко раскрыты, чиновники банально не спешили с их постройкой

Если брать "среднии по больнице" английскии темпы то англичане не успеют, а если учитывать неизбежные проволочки с своевременной поставкой вооружения из РИ и бюрократию флота то темпы вступления в строй будут примерно как у реальных бородинцев.

Бородино опоздали таким образом не из за темпов российских заводов, причина их поздния закладка

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687257
Ну, если чем-то пожертвовать (например, парой 6-дм. орудий) и не вешать "мёртвый груз" (барбеты орудий ГК) - то почему бы и нет?

если только согласится на минимум 13500 т броненосцы, но вопрос зачем?
Это ничего не даст, проблема поздния закладка

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #686998
Вероятность выгорания "Ростислава" в бою существенно ниже.

с его перегрузкой он очень быстрый утопленник а уж если учитывать уизвимость на 10-15 каб артиллерии Ростислава то может быть ещё быстрее.
Это проблема всех кораблей умеренного водоизмещения и особенно русских (из за одновременно часто присутствующего косерватизма в технике), у них как правило куча компромиссов. На бумаге в мирное время, "единица", но в реальном бою эти компромиссы аукнутся и те многии миллионы потраченные на строительство, обеспечение и содержание пропадут зря, а те миллионы потраченные противником дадут ему победу...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #687264
Не такой уж он и мёртвый, в сумме получается лишь капельку лучше, чем бронирование борта (где пояс плюс скос), кто мог знать, что дальности изрядно возрастут? Разве что тот же, кто мог предсказать о скоростях=)))

именно

goose написал:

Оригинальное сообщение #687562
А что плохого в Синявине для Балтики, водоизмещением 4700 тонн?

Да в-общем, ничего плохого. Вот только против Германии можно было рассчитывать вести и наступательные действия. А тут уже полезнее меньшее число "полтав", вместо ББО.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687932
Да в-общем, ничего плохого. Вот только против Германии можно было рассчитывать вести и наступательные действия. А тут уже полезнее меньшее число "полтав", вместо ББО.

А тут проскакивала тема, что нужно было сократить расходы на Балтику и сменить направление на Дальний Восток, имеющий бОльший приоритет и профит. А на Балтике иметь пару быстроходных броненосных крейсеров типа Баяна или Рюрика + минзаги и ББО с миноносцами. Все равно крупные корабли для Маркизовой лужи плодить не перспективно. А в Прибалтику денег вкладывать надо и немало, чтобы там базироваться. Российский бюджет, основанный на рабовладении такого не потянет. И все равно будущие дредноуты будут ограничены водоизмещением для плавания по Балтике, даже базируясь в Либаве.

Ведь фактически, имей мы на 4 ЭБР больше в Порт-Артуре, кто его знает, чем бы все кончилось...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #687828
с его перегрузкой он очень быстрый утопленник

у "Сисоя" с перегрузкой тоже не очень

а уж если учитывать уизвимость на 10-15 каб артиллерии Ростислава то может быть ещё быстрее.

"Сисой" потерял боеспособность на время пожара, вызванного попаданиями с гораздо большей дистанции.

Это проблема всех кораблей умеренного водоизмещения и особенно русских

Нет никакой отдельной проблемы.кораблей в 10000т. Броненосец - это всегда компромисс. даже если это предельный броненосец. Кстати, миллионы, вложенные в этих "самых лучших" обесцениваются быстрее всего.

goose написал:

Оригинальное сообщение #687988
А тут проскакивала тема, что нужно было сократить расходы на Балтику и сменить направление на Дальний Восток, имеющий бОльший приоритет и профит.

собственно, строить и гонять в мирное время оба флота (и Балтийский и Тихоокеанский) все равно в Финском заливе - инфраструктуры на ДВ нет и за 5-10 лет ее там поднять нереально, даже для того, чтобы просто поддерживать "главный" флот РИ. Поэтому тогда здраво рассудили, что накачивать Балтику выгодно в любом случае - и для использования на ДВ и для европейской войны, да и "внешнее" воздействие в зоне проливов в нужный момент тоже не лишнее. Одна беда - достаточно сильного ЧФ при этом не потянули. Да и чутья на момент, когда уже можно без стеснения урвать свой кусок в виде проливов тоже не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687935
Низкобортные ЭБРы и англичане строили. Каким боком это является признаком экономии"?!

на момент постройки Наварина для корабля предназначенного в том числе для океана низкобортность являлась только признаком экономии.
Сам дух российских творителей, они то изначально хотели что то типа Гангута своять, некакого качественного развития а наоборот ухудшение в сравнение с Императорами, лишь бы водоизмещение урезать, и лишь новости о намерениях нна емцев строить 10000 броненосцы заставило выдать заказ на строительстве сильного 9000 т броненосца...
Какой контраст с англичанами где спорили 12000 или 15000 броненосцы а стали строить Ройалов, не русскии современники с их Гангутами так сказать с другой планеты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687935
Нормальный полноценный ЭБР. Для ТВД, где не нужна 18-узловая скорость, и вместо неё лучше усилить артиллерию.

это каким образом вместо? Это просто медленный броненосец с ослабленным вооружением, некаких вместо, просто новый Гангут

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687935
Скорость постройки "Победы" тоже не "обычна" для России.

обычна для БЗ для интерисующего нас периода

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687935
Франко-Русский завод провозился с изготовлением машин.

одно другого не исключает

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #687935
А с чего "бородинцев" должны были заложить раньше реального срока?! Напомню, что японские ЭБРы тоже были заложены не в 1896 году. Наша программа была принята позже японской - позже и ЭБРы заложены. Всё логично.

Цесаревича и Ретвизана заложили раньше Бородинцев, как и Победу.

Речь разумеется не о закладке всех 5 Бородинцев в 1898-1899, но то что пришлось заложить броненосец-рейдер Победу и только Победу, заказывать за границей, все это следствие неподготовленности и сознательной политики руководства флота

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #688042
"Сисой" потерял боеспособность на время пожара, вызванного попаданиями с гораздо большей дистанции.

это другое время

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #688042
Нет никакой отдельной проблемы.кораблей в 10000т. Броненосец - это всегда компромисс. даже если это предельный броненосец. Кстати, миллионы, вложенные в этих "самых лучших" обесцениваются быстрее всего.

чем больше корабль тем медленние он обесценивается.
Император Александр II обесцинивается гораздо медленние более молодого Гангута, Ройал медленние Центуриона а Андрей медленние Ефстафия.