Стерегущий написал:

#1090164
А когда начал разворачиваться для движения на рейд

У кого прочли, что "Варяг" разворачивался именно для движения на рейд?

Стерегущий написал:

#1090164
В ней была изложено суть подвига, в собственном понимании его автора.

Ещё раз - где там указание, что перечисленное это и есть "подвиг"?

Стерегущий написал:

#1090164
Только в этом не было заслуги Варяга и Корейца.

В том, что бриг "Меркурий" встретился с турецкими кораблями в открытом море (что облегчило ему задачу уйти от противника) - тоже нет заслуги Казарского.

P.S. Кстати, экипаж сторожевого корабля "Туман" тоже не совершил подвига? Ведь он не смог "нанести потерь противнику, и спасти корабль".

Пересвет написал:

#1090169
У кого прочли, что "Варяг" разворачивался именно для движения на рейд?

У японцев.

Пересвет написал:

#1090169
Ещё раз - где там указание, что перечисленное это и есть "подвиг"?

Еще раз, еще более полного изложения сути подвига нет. Более рьяно, чем Руднев, его никто не пиарил.
Но если в тексте нет таких слов, как:

Пересвет написал:

#1090150
"Считаю это подвигом"

то значит подвига не было?

Пересвет написал:

#1090169
В том, что бриг "Меркурий" встретился с турецкими кораблями в открытом море (что облегчило ему задачу уйти от противника)

Это никак не облегчило ему задачу уйти от противника.

Стерегущий написал:

#1090175
Я выходил. На деревенской дискотеке в Сосновке лет 15 назад. Предложили выйти, поговорить. Мужественно вышел. Их оказалось человек 5, я один,  их главный что то промямлил и тут же заехал мне в глаз, и я как то сразу оценил и силу удара, и то что настроены ребята серьезно и разговора с ними не получится, и сразу кинулся обратно в клуб. При этом, кстати, еще и очень смачно припечатал первого преследователя дверью. Затем через терраску выскочил в сад, и дал стрекоча вдоль посадки до базы в Монашке, где стоял мой корабль. И то ли бегал я хорошо, то ли они не особенно преследовали, но убежать мне удалось.
Я герой? Почему мне до сих пор нет памятника? :-)

Вы не герой, да я тоже в такой ситуации был. Если б Вы завалили пятерых противников- герой и батыр. А так не трус и такой как все мы. По крайней мере стыдится не чего.

Стерегущий написал:

#1090175
Боевая подготовка Варяга была заметно ниже, чем в среднем по флоту, по вполне обьективными впрочем причинам - корабль слишком много времени провел в ремонтах, и слишком мало в боевой подготовке. Во многом именно поэтому бой с Варягом был единственный боем японского флота в той войне, когда все для них обошлось без потерь.

Я тоже так думаю.

invisible написал:

#1090007
Что топить, что взрывать его одинаково. Поднимать из воды малоценный корабль убыточно.

Японцы много всякого старья подняли и пустили на слом.

invisible написал:

#1089979
При нормальном (ожидаемом) раскладе утопленный корабль достался бы русским. Поэтому, было совершенно правильным топить его в мелком месте. Лучший вариант.

han-solo написал:

#1090163
5. После боя к Рудневу одна притензия: зная, что Чемульпо под японцами он не вывел крейсер из строя так, чтобы он избежал восстановления. Даже если сам был не в состоянии руководить, должен был приказать кому- то из офицеров. Крейсер имущество казённое, но не в полномочиях командира высчитывать, кто станет после войны владельцем Чемульпо и крейсера. Порт точно будет под японцами и командиру надлежит принять все меры, чтобы вверенный корабль не стал добычей неприятеля.

Тем более возможностей японского судоподьёма не знал тогда никто. То что не стали взрывать погреба по причине нанести вред нейтралам или по какой другой причине- это одно. А выпустить воду из котлов, находящихся в работе- не долгое дело, тем более что выйдут из строя не только трубки и коллектора, но и кирпичная кладка. Если использование БЧ торпед казалось чрезмерным, то подорвать дейдвуды и опорные подшипники гребных валов хватило бы нескольких шестидюймовых снарядов. Паровые машины не любят огня, поэтому облив маслом можно было устроить пожар на них, а после и открыть кингстоны. При том уровне судоремонта, что был, восстановить линии гребных валов и сами новые валы сделать+ новые котлы и как минимум сложный ремонт машин= крейсер бы однозначно  разобрали на металл.
  В ПА японцам достались корабли с различными повреждениями , но у большинства машины, котлы и валы были в отличном состоянии и восстановление было делом сравнительно простым, потому они и взялись за их подьём и ремонт.

han-solo написал:

#1090214
Что касается кораблей в ПА, которые уже сидели на грунте- сложнее, так как большинство отсеков были наполнены водой. Взрыв заряда был менее эффективен- соседние отсеки с водой уменьшали размер повреждений, кроме того избыток давления выбрасывался наверх. Да и работать водолазам под обстрелом не очень хотелось, да и в той ситуации похоже на корабли махнули рукой.

В Порт-Артуре главными проблемами были нехватка времени и неопределенность положения. Корабли пытались привести в негодность в последнюю ночь, да еще и при запрете взрывать, на свой страх и риск.
Впрочем, обсуждение этой заведомо бредовой и гнилой отмазки про якобы упование Руднева на подьем Варяга русскими в будущем, неоправданно сильно затянулось.
Между тем еще неизвестно что в этой идее более абсурдное.
То ли то, что японцы не облажались бы точно так же, и не отдали бы русским полузатопленный корабль без взрыва.
То ли то, что Руднев вообще оставил корабль японцам в 16.00 состоянии далеком от затопления, обеспечив им возможность его захвата, а значит не подумал не только о том, что может произойти многие месяцы спустя, но и о том, что может произойти спустя лишь полчаса.
То ли то, что самому Рудневу эта отмазка в голову даже не приходила, во всяком случае ни в одном из своих многочисленных опусов, направленных на защиту своего подвига, он эту отмазку не применял для оправдания своих действий. Не додумался.
Да что там Руднев, даже во времена Мельникова эту отмазку еще не придумали.
Придумали ее здесь, на форуме, лет 10 назад. Сначала она появилась в форме осторожного предположения, затем стала устойчивой версией. В последнее же время эту мантру повторяют уже чуть ли не как безусловный факт. Вообщем все в точном соответствии с заветами Геббельса, ложь повторенная многократно становится правдой.

Так что весь этот БРЕД в кубе вообще не заслуживает чтобы на него даже внимание обращали. Поэтому 5 страниц назад я и написал по его поводу - но комент.
Так нет же, с пеной у рта все бросились его обсужадть в Н-ный раз, да еще и на полном серьезе.

Люди, опомнитесь!!!!

han-solo написал:

#1090210
Тем более возможностей японского судоподьёма не знал тогда никто. То что не стали взрывать погреба по причине нанести вред нейтралам или по какой другой причине- это одно. А выпустить воду из котлов, находящихся в работе- не долгое дело, тем более что выйдут из строя не только трубки и коллектора, но и кирпичная кладка. Если использование БЧ торпед казалось чрезмерным, то подорвать дейдвуды и опорные подшипники гребных валов хватило бы нескольких шестидюймовых снарядов. Паровые машины не любят огня, поэтому облив маслом можно было устроить пожар на них, а после и открыть кингстоны. При том уровне судоремонта, что был, восстановить линии гребных валов и сами новые валы сделать+ новые котлы и как минимум сложный ремонт машин= крейсер бы однозначно  разобрали на металл.  В ПА японцам достались корабли с различными повреждениями , но у большинства машины, котлы и валы были в отличном состоянии и восстановление было делом сравнительно простым, потому они и взялись за их подьём и ремонт.

Костя, это же война. Представь себе психологическое состояние экипажа после боя. Если ты выходишь против сильнейшего и получаешь пару прямых ударов в голову, то вряд ли придет в эту самую голову мысля о целесообразности спускать воду из котлов.

Отредактированно invisible (10.09.2016 17:55:42)

invisible написал:

#1090320
Костя, это же война. Представь себе психологическое состояние экипажа после боя. Если ты выходишь против сильнейшего и получаешь пару прямых ударов в голову, то вряд ли придет в эту самую голову мысля о целесообразности спускать воду из котлов.

Т.е. это война, а значит никому и не может приходить в голову необходимость выполнять свои служебные обязанности?

Пересвет написал:

#1090321
Так что по поводу "Тумана", был (по-вашему) подвиг или нет?

Туман погиб в бою, не спустив флага, т.е. не совершив преступления. Это не было расценено как подвиг, поэтому никаких наград экипаж не получил. Тем не менее место его гибели были определены в качестве координат воинской славы, наряду с местом гибели лодки Щ-402 и летчика Бориса Сафонова. На Тихом океане аналогичными координатами считаются место цусимского боя и гибели Л-19 в проливе Лаперуза.

На все остальные ваши вопросы выше уже отвечено.

Стерегущий написал:

#1090335
Т.е. это война, а значит никому и не может приходить в голову необходимость выполнять свои служебные обязанности?

Сначала приведите выдержки из должностной инструкции, которые были нарушены, а потом обвиняйте.

Ольгерд написал:

#1090511
Т.е. Руднев вывел корабли на дипломатический раут? Ну да, опрокинули совместно с Уриу пару фужеров шампанского, а потом вернулся да у притопил крейсер во славу микадо. Экий подлец! Или всё же бились, стреляли и ПОГИБАЛИ?!! А вот "Идзуми" просто выполнял свою задачу дозорного при полном игнорировании его Рожественским. Пару залпов от русских - и чесал бы этот "герой" со скоростью, превышающей паспортную.

М-да, валерьянки вы явно не выпили, и матчасть не изучали, вот и продолжаете нести какую то чушь.
Или вы не знаете, что и после японских "пары залпов" ваш "герой" Руднев так же почесал от японцев с приличной скоростью?
Единственная принципиальная разница между действиями Варяга и Идзуми заключалась в том, что первый априоре имел хорошие шансы выйти из боя с эскадрой Уриу, благодаря своей значительной боевой устойчивости и высокой скорости, то Идзуми никаких шансов уцелеть в бою с 2-ой тихоокеанской эскадрой не имел. Ни малейших.
И тем не менее пошел с ней на сближение, и выполнил поставленную задачу.
И тем не менее даже его, безусловно героические действия, никто подвигом не считает.

Ольгерд написал:

#1090511
Значит, если бы Казарский в течении боя был бы вынужден ВЗОРВАТЬ "Меркурий" во избежании захвата, то вы сегодня и его помоями поливали бы за "неспособность победить"?

Вы что нибудь слышали о капитане Дефремери? Уверен что нет, но погуглите и узнаете.
А вот про Казарского слышали.
Вот и подумайте на досуге, почему именно так.
Почему Казарскому даже памятник поставили, а про Дефремери мало кто знает?

Ольгерд написал:

#1090511
в чём именно заключался подвиг

Зря я конечно завел эту тему, про подвиг. Собственно и заводить то ее не собирался, просто констатировал факт.
Но тут же понабежали, расшумелись.
И лучше эту тему закрыть, как не имеющую какой либо дискуссионной перспективы.

Стерегущий написал:

#1090521
М-да, валерьянки вы явно не выпили, и матчасть не изучали, вот и продолжаете нести какую то чушь.

М-да, коллега, похоже это Вам пора прекращать пить настойку укропа... Вы похоже из тех "историков", для которых лишь два варианта событий - " или моё, или неправильное!". Сударь, я так понял, что РЯВ я начал изучать лет на десять раньше вашего, посему думаю что т.н. "матчасть" я всё-таки изучил не менее Вашего. Ну а если наши выводы от изучения диаметрально противоположны, то это не даёт Вам право утверждать, что истину глаголете непременно и исключительно Вы, сударь. Я Вам уже привёл в пример, что Майдан с подобных "чорновилов" и "резунов" начинался.

Стерегущий написал:

#1090521
Вы что нибудь слышали о капитане Дефремери? Уверен что нет, но погуглите и узнаете.
А вот про Казарского слышали.

Про ситуацию с "Митау" знал ещё в детстве, фамилию Дефремери запамятовал, но при чём здесь это? Рядовой случай рядовой войны. Да, на войне случаются ситуации, когда даже дивизии пленяют! И что теперь, будем децимацию устраивать? А вот Казарский - это ПОТОМСТВУ В ПРИМЕР! Может, желаете оспорить? Может, отправить Вас самого "изучать матчасть" насчёт количества спустивших флаг английских, французских, испанских, голландских, шведских (и прочая) кораблей? Тогда действительно глупости ДЕЦКИЕ тут постить может перестанете?

Стерегущий написал:

#1090521
Почему Казарскому даже памятник поставили, а про Дефремери мало кто знает?

Да мало ли о ком "мало что знают"?! Спросите прохожих на улице - знают ли они что-нибудь про  Иоганна-Рейнгольда фон Остен-Сакена (Христиана Ивановича Остен-Сакена). Уверен, почти никто ничего не вспомнит. И какой вывод будете из этого делать?

Стерегущий написал:

#1090566
про Казарского знают все. Про Остен-Сакена многие.

А уж про Руднева и "Варяг" знают даже люди далёкие от изучения военно-морской Истории! И какой вывод сделаете?

Стерегущий написал:

#1090566
Про Дефремери - практически никто.

Ну, мало ли кто чего не знает. Некоторые и о подвиге экипажа "Тумана" узнали настолько недавно, что даже собственного мнения об этом событии сформулировать не могут.

Стерегущий написал:

#1090260
В Порт-Артуре главными проблемами были нехватка времени и неопределенность положения. Корабли пытались привести в негодность в последнюю ночь, да еще и при запрете взрывать, на свой страх и риск.

Похоже так и было.

сарычев написал:

#1090316
Полагаю, все после боя были в шоковом состоянии, усугубленном у Руднева ранением в голоув. Думаю, что некоейподрывной команды штатом корабля предусмотрено не было. А Руднев после возвращения занялся несколькими делами сразу (как уж он их сделал, так и сделал), а за это время крейсер на бок и лег, что сильно ограничило возможности его уничтожения. Опомнившись, рванули Корейца - на плаву и начали петь про "нами затоплен Варяг". IMHO, и времени на подрыв у Руднева уже не было.

Безусловно шок был, Руднев из- за ранения мог и не вспомнить о том, что корабль не должен достаться неприятелю. Подрывная команда на крейсере не нужна- есть минёры, им это по плечу. Человек назначенный взрывать был:

Пересвет написал:

#1090131
В 10 ч. 15 м. Командир собрал офицеров в кают-компании, объявил им о начале военных действий и каждому дал соответствующие инструкции. Офицеры единогласно приняли решение в случае неудачи взорваться и ни в каком случае не отдавать крейсера в руки неприятеля. Впоследствии приготовили в минном погребе запальный патрон с шнуром Бихсфорда. Производство взрыва было поручено командиром мичману Черниловскому-Сокол.

invisible написал:

#1090320
Костя, это же война. Представь себе психологическое состояние экипажа после боя. Если ты выходишь против сильнейшего и получаешь пару прямых ударов в голову, то вряд ли придет в эту самую голову мысля о целесообразности спускать воду из котлов.

Представляю. Но люди в машине и котельных отделениях не получили по голове. Кто- то должен был вспомнить об этом и поднять вопрос. ИМХО.

Пересвет написал:

#1090321
Ничего "бредового" - точно так же не взорвали, а затопили "Новик", рассчитывая впоследствии поднять его.

Тут большая разница: Сахалин был своим и в дурном сне никому не приходило в голову, что хоть пядь русской земли достанется неприятелю. А в Чемульпо высаживался японский десант...

Стерегущий написал:

#1090521
А вот про Казарского слышали.

Эх. Я всякий раз когда бываю на старом кладбище, неизменно подхожу к могиле Казарского (Его чтят у нас не только как героя войны, но и как честнейшего и порядочного человека, за что его и отравили) и могиле его штурмана Прокофьева (Вот памятник http://www.shukach.com/ru/node/7056), рядом они друг от друга похоронены. Есть у нас улица Казарского, а девять человек из 10 не ответят, кто это.