Стерегущий написал:

#1089614
Потому что хотят что то доказать. Только вот что??О чем вообще спор последних трех страниц????

народу скучно. Я жду г-на Игната, холивар продолжится про затрофеенный японский паровой катер )))

Да, знатная получается дискуссия - сильно уже "Воронью слободку" напоминает. Вот бы еше розгами кого выпороть - совсем славно было бы. И все забыли уже с чего все началось. Хочу напомнить, что основный посыл темы был какими критериями должен руководствоваться командир при наличии спектра вариантов (Варяг - это частный случай). По моему мнению для профессионального военного такие понятия, как честь флага, честь офицера, честь отечества не могут быть эфемерными и должны быть в числе главных приоритетов. ОДнако все как-то не так. Чтоб поставить точки над и я должен заметить, что солидарен с Александром III, сказавшим, что у России есть только два верных друга и союзника- ее армия и флот. И если с армией это в общем так (хотя и в армию при желании можно кинуть немало камней - и весьма увесистых), то с флотом что-то все совсем не так. И все началось, как мне кажется именно с Севастополя, когда люди утопили свой флот, а их назанчили героями. И понеслось... Да, отдельные корабли демонстрировали и мужество и смелость, но в целом картина совсем удручаюшая. И все это прикрывается (как и в случае с Варягом) рассуждениями (как заметил Стерегущий - обывательскими), что мол, сражаться было бессмысленно, преимущество врага было огромно, лучше спасти корабль(экипаж) и пр. пр. пр. Такое впечатление, что такое понятие, как честь офицерам флота (особенно высшим) просто незнакомо в принципе. Они забыли, что влияние чьего-то подвига на моральное состояние войск -огромно и военной пропаганде приходится высасывать подвиг из пальца (но шила в маешке не утаишь и Рудневу приходится уходить в отставку из-за остракизма). И Варяг - это только точка на огромном полотне истории Российского флота, испачканного глупостью, трусостью, предательством, (многие из которых были назначены подвигами). И за все приходилось платить армии, хотя бы тем, что огромные деньги, потраченные на создание этих плавающих утюгов, могли бы быть использованы на ее вооружение. И тем не менее флот (как и жены цезаря), вне подозрений! Почему?

Вальчук Игорь написал:

#1089490
А так, начиная с Крымской компании, сплошные военные поражения

Крымская компания, как и вся война, скорее "ничья" и по ходу, и по результатам. Из которой обе стороны стремились выбраться без особых моральных потерь. Поскольку физических потерь и так хватало.
"Европейцы" это хорошо прочувствовали, надо сказать.
Другое дело, наши противники идеологически воспользовались своими "победами" куда как лучше.

Чурек написал:

#1089719
И Варяг - это только точка на огромном полотне истории Российского флота, испачканного глупостью, трусостью, предательством, (многие из которых были назначены подвигами). И за все приходилось платить армии, хотя бы тем, что огромные деньги, потраченные на создание этих плавающих утюгов, могли бы быть использованы на ее вооружение. И тем не менее флот (как и жены цезаря), вне подозрений! Почему?

Вообще Вы во многом правы, вопросы ставите справедливые, но тут Вы все же несколько перегибаете палку - нельзя из-за отдельного отрицательного примера возводить хулу на весь российский флот, скопом.
Да и в истории Варяга, если разобраться, не было ничего уж такого позорного. По вполне обьективным причинам Варяг являлся "самым слабым звеном" русского флота, и показал себя по этому очень слабо, но, гм, некрасивой эта история стала только в результате её невиданного и немыслимого распиаривания. Более чем сомнительные действия путем безудержного вранья превратили в суперподвиг.
А так, повторюсь, даже тут ничего особенно позорного не было, все слава богу обошлось хорошо, японцы на корабль не высадились, и он успел утонуть, повезло. Лег на грунт при этом опять таки удачно, почти на борт, опять повезло. И в состав японского флота в результате этого везения он вошел только после окончания войны.
Все обошлось без позора. Подвига конечно никакого не было, да и гордиться в этом сомнительном эпизоде нечем, а скорее напротив, следовало сделать какие то выводы, для недопущения повторения подобного. Но и стыдиться и посыпать голову пеплом, так же особенно не за что. Разве что только за вранье...

Отредактированно Стерегущий (08.09.2016 16:11:30)

Чурек написал:

#1089719
Хочу напомнить, что основный посыл темы был какими критериями должен руководствоваться командир при наличии спектра вариантов

Хочу напомнить, что тема вообще-то называется Достойное решение для командира «Варяга».
И лично я (и многие другие) ничего недостойного в решениях командира "Варяга" не увидели. А всяких "обличителей" Руднева (типа приснопамятного Чорновила) за 112 лет уж столько перебывало в "проповедниках истины", что - мама не горюй! блевать охота от их желчи! Вот подобные "Чорновилы" уже докритерились до ИДИОТИЗМА на Майдане... Ну а вы продолжайте дальше, всё начинается с малого, а Дьявол всегда в мелочах. Вы лично хоть раз были в массовой скоротечной сшибке, чтоб других судить за ИХ действия?

Ольгерд написал:

#1089834
Ну да, конечно, целых ДВОЕ против вшивых 15-ти (!!!) вышли...

Как с Луны свалились, честное слово.

Ольгерд написал:

#1089834
Эт конечно не подвиг, и гордиться тут ессно АБСОЛЮТНО НЕЧЕМ!!!

Конечно не подвиг. Даже если бы на самом деле вышли против 15.
Даже Идзуми вышедший один против 38 перед цусимским сражением никакого подвига не совершил, во всяком случае японцы никаких оваций по этому поводу не устраивали.
Так что успокойтесь, выпейте валерьянки, и начинайте изучать матчасть.

helblitter написал:

#1089810
Кто хотел - качественно подрывал, кто не хотел - изображал процесс

Как это в Гусарской балладе: "Шпионов - целая семья". Получается - если бы матросы на рулили (больше-то некому - адмиралы - они из офицеров), совсем бы труба (читай Капитана первого ранга мсье Затертого).

helblitter написал:

#1089857
оддержал "революционных" матрозен..
сарычев написал:

погоны с себя снял и красный флаг поднял?

helblitter написал:

#1089857
принял орден без разрешения Императора..

так и было написано в "приказе на увольнение"? и орден разумеется вернули в японию отобрав?

Отредактированно Игнат (08.09.2016 20:08:22)

invisible написал:

#1089784
Нечего сказать? Понятно.По факту японцы завладели Варягом уже потому, что пришли к Чемульпо большими силами. Ходячим или утопленным.При любом командире.Утопленник - самый лучший вариант.

при нормальном командире корабль бы не достался противнику целым
бой нужно было вести, как крейсерская эскадра Шпее, или хотя бы как "карманник" у Ла-Платы. Как "Рюрик", наконец. Как "Дмитрий Донской".
лучший вариант был крейсер взорвать

Цитатка в тему/b]
[b]Братья Вайнеры. Эра милосердия.
- Лучше бы он тебя застрелил, - грустно сказал Жеглов. - С мертвого нет спроса,  а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - живых и тех, что умерли,  но бандитской пули не испугались, - всех нас ты продал! Из-за тебя, паршивой овцы, бандиты будут думать, что они муровца могут напугать...

и еще одна:

А.Бек. Волоколамское шоссе.

- Не лги, Барамбаев! - сказал Бозжанов. - Говори комбату правду.
   - Это правда, это правда... Потом гляжу на кровь, опомнился: зачем  это я? Черт попутал... Не стреляйте меня! Простите, товарищ комбат!
   Может быть, в этот момент он действительно говорил правду. Может  быть, именно  это  с  ним  и  было:  затмение  рассудка,  мгновенная  катастрофа
подточенной страхом души.
   Но ведь так и бегут с поля боя, так и  становятся  преступниками  перед Отечеством, нередко не понимая потом, как это могло случиться.

Отредактированно Вальчук Игорь (08.09.2016 20:46:41)

сарычев написал:

#1089853
Вообще-то его отправил в отставку император. По совсем другому поводу.
Про остракизм же в его адрес неизвестно ничего - совсем ничего.

Ну естественно император - контр-адмирал сам себя в отставку отправить не может, не детский сад, чай..
Насчет остакизма я где-то читал, но ссылки дать не могу - не помню (профессионально историей не занимаюсь).

vov написал:

#1089851
Чисто теоретически, наверное, Россия могла бы обойтись без "большого флота".

Нужен ли РОссии "Большой флот" - это дискуссия "вечная", здесь не место. Но Вы правы - исторически этот вопрос решался путем тыканья пальцем в небо, а уж как использовали - это зачастую просто была песня.

Стерегущий написал:

#1089801
Более чем сомнительные действия путем безудержного вранья превратили в суперподвиг.

Для меня лично подвиг экипажей "Варяга" и "Корейца" всегда заключался в том, что они вышли на бой с намного более сильным противником. Где здесь "враньё"? Против русских кораблей выступили не превосходящие силы? Один "Асама" не был сильнее их обоих вместе взятых?
И оставьте всякие "он не потопил миноносец!", "ни разу не попали!", и т.п.. Подвиг "Варяга" НИКОГДА не заключался в "потоплении миноносца и нанесении тяжёлых повреждений "Асаме"" и "Такатихо"". Это всегда отмечалось как события всего лишь сопутствующие подвигу русских моряков, а не как его обязательное условие.
Так же и подвиг брига "Меркурий" являлся таковым именно по причине того, что экипаж вступил в бой с намного более сильным противником, совершенно исключив подъём белого флага. Хотя, не удивлюсь, если и подвиг брига "Меркурий" объявите "фальшивым", на основании того, что турецкие экипажи потерь не понесли, а командир русского корабля вместо продолжения боя "предпочёл трусливо сбежать, не доведя подвиг до конца".

Стерегущий написал:

#1089838
Как с Луны свалились, честное слово.

А что, это только у нас на Луне принято считать, что Руднев повёл корабли против имеющего подавляющее преимущество противника?

Стерегущий написал:

#1089838
Так что успокойтесь, выпейте валерьянки, и начинайте изучать матчасть.

Т.е. после "изучения матчасти" я непременно сделаю гениальный вывод, что НА САМОМ ДЕЛЕ против мощного дядьки-"Варяга" собралась школота короткоштанная, а бяка-Руднев струсил им рыло начистить?