Вы не зашли.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700504
АВ куда жирнее цель.
Парижанка тоже. А зась.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700518
Он был востребован в первую очередь, чтобы крым не потеряли или потеряли как можно позже.
Крым захватила не авиация.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700518
Насчет быстро - очень сомнительно.
Ни каких сомнений. У нас не было палубных самолётов. Если бы был ОДИН АВ, то самолётов было бы предельно мало. Они бы быстро кончились, как и пилоты-палубники.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700521
Атаки на порты были для них достаточно сложны - дальность опять таки предельная.
Однако это не помешало люфтвафе уничтожить корабль активно действовавший под Севастополем.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700522
Откуда данные, что проблемы в нехватке экипажей?
Примерно от туда же откуда и данные о 60 ЭМ.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #700533
Парижанка тоже. А зась.
Не понял.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Крым захватила не авиация.
Вообще то это один из основных факторов, который очень поспособствовал как захвату крыма вообще. так и препятствованию снабжения Севастополя и в итоге его захвата.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Ни каких сомнений.
Вот понять бы только на каких РЕАЛЬНЫХ примерах это отсутствие основано.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
У нас не было палубных самолётов.
Естественно не было, так как не было АВ.
При наличии их бы строили.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Если бы был ОДИН АВ, то самолётов было бы предельно мало.
Почему? Простейший пример - Як -9 одновременно строили в виде самых разных модификаций. Ну строили бы еще и палубную версию И-30 небольшой серией. Либо еще вариант - опытный завод. Для обеспечения авиацией одного АВ мощности большие не нужны.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Они бы быстро кончились, как и пилоты-палубники.
Почему? Особых боев с истребителями над морем не было бы - по причине отсутствия в 1941-42 у немцев истребителя с большой дальностью. Господство на море у нас и сбитых поднимали бы в основном мы.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Однако это не помешало люфтвафе уничтожить корабль активно действовавший под Севастополем.
Можно поименный список боевых кораблей уничтоженных люфтваффе? А потом посмотрим какие из них соотносятся с вариантом уничтожения АВ действующим в прикрытии конвоя с дальности километров в 250 от севастополя.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700535
Не понял.
Чего же здесь непонятного? Парижанка это как раз та самая жирная цель, но почему то не уничтоженная. Как и Ворошилов, Молотов, Красный Крым, Красный Кавказ.
Не было у немцев лишних сил, чтобы выцеливать отдельные корабли да и для постоянных атак портов сил было маловато
. Кого то иногда могли в порту и застать, но обобщать такие отдельные случаи и делать из них глобальные выводы - это перебор.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Однако это не помешало люфтвафе уничтожить корабль активно действовавший под Севастополем.
Далеко не все корабли ЧФ были уничтожены, а те, что были уничтожены - уничтожались на протяжении долгого времени.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700534
Примерно от туда же откуда и данные о 60 ЭМ.
Все же хотелось бы поконкретнее.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Вообще то это один из основных факторов, который очень поспособствовал как захвату крыма вообще. так и препятствованию снабжения Севастополя и в итоге его захвата.
Самый незначительный фактор. Когда у Севастополя осталось только снабжение морем, Крым УЖЕ был потерян.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Естественно не было, так как не было АВ.При наличии их бы строили.
Строили бы сотнями на один АВ?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Простейший пример - Як -9 одновременно строили в виде самых разных модификаций.
Вы его на тормозной трос посадите... получится одноразовые самолёт.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Особых боев с истребителями над морем не было бы - по причине отсутствия в 1941-42 у немцев истребителя с большой дальностью.
Так все наши истребители кончились в боях над сушей.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Можно поименный список боевых кораблей уничтоженных люфтваффе?
Вам мало Ташкента? Всё что прорывалось в Севатополь, было бы убито как ПОТЕНЦИАЛЬНО опасные цели.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Чего же здесь непонятного? Парижанка это как раз та самая жирная цель, но почему то не уничтоженная.
Красивые сказки. БФ перестал существовать как боевое соединение после налётов люфтвафе в августе - сентябре. ВСЕ крупные корабли получили тяжелые повреждения. занчительно сижающие их БОЕСПОСОБНОСТЬ.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Далеко не все корабли ЧФ были уничтожены,...
Те что убрались из зоны БД остались живы.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #700585
Все же хотелось бы поконкретнее.
Что конкретнее? Тут высказалась фантастическая идея - будь у СССР 60 ЭМ, всё было бы здорово.
Aley
Aley написал:
Оригинальное сообщение #699404
Я сравнил 8 североморских эсминцев с 4 польскими. Что же вас так удивило?
Удивило то, что Вы сравниваете совершенно разные страны, с совершенно разными возможностями, совершенно разные флоты, с совершенно разными задачами и совершенно разные условия. Вы бы ещё литовский флот с американским сравнили.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #699404
Разумеется, что для лишних 5 эсминцев и 6 СКР требуется супер-пупер инфраструктура.
Разумеется речь шла о ткаих кораблях, как линкор, лёгкий крейсер и авианосец. Но Вам ведь всё едино?
СДА
СДА написал:
Оригинальное сообщение #699425
Ну так первые проработки то планируются на 26й год, а это время этажерок.
1926 - это начало разработки проекта. Реальный проект это примерно 1928-29гг, а тут уже будут проблемы (если ориентироваться на современные самолёты).
СДА написал:
Оригинальное сообщение #699425
На момент начала работ по АВ опыта с аэрофинишерами нет ни у кого.
Неа, на 1917 у англичан есть опыт мешков с песком. Они этим ещё в 1913 баловались. И очень быстро пришлось заняться аэрофинишерами.
В конце 1920-х, учитывая, что авианосец строился "на вырост" вопрос будет вполне актуальным.
han-solo
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #699549
Так же много как и в 19м?
Меньше. Но для 3 (трёх) советских арт. барж хватит с избытком.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #699549
Балтика,1919й.
И можно узнать про английские планы на Балтике 1919? Захватить "всё до Енисея" (с) Петроград, Москву, что-то ещё (нужное подчеркнуть)?
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #699549
Хм.Давайте снова перечтём пункт 2А.Есть?Они англичане лёгкой войны не получат.А почему два линкора лишние?Ну а при наличии одного линкора правители Болгарии и Румынии навярняка посчитают соревнование с ЧФ бредовой идеей.Нет?
Давайте.
Англичане просто увидят повторения Крымской войны, когда парусный советский ЧФ будет отсиживаться в Севастополе. Хоть 1 ЛК будет, хоть 3, потому как англичане введут в Чёрное море п+2 ЛК.
А без линкора "правители Болгарии и Румынии" посчитают "сорквнование" с ЧФ "нормальной" идеей? То есть Вы хотите сказать, что Румынии и особенно Болгарии в 1920-е превзойти советские крейсера типа Светлана раз плюнуть? Позвольте узнать чем? Допотопными болгарскими миноносцами типа Смелый? Или суперпупер румынскими ЭСМ типа Реджина Мария? Аж всеми двумя?
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #699549
Но с появлением самолётов с более широкими возможностями и новых мин набег крейсера и эсминцев на Констанцу-врядли будет успешен.
Не понял. А он был успешен? Да, АВ для этих целей вполне пригодился бы. Но там и Комсомолец вполне бы подошёлю.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #699549
Правильно.Но без линкоров карты не очень сильные.
Не смешно. В реале Парижанка - противовес Явузу/Гебену. И это правильно. Но требовать 2 (два) линкора против Румынии и Болгарии - это уже попахивает вызовом психиатрической бригады скорой помощи.
Это как в наше время требовать крейсер пр. 1144 против Барбадоса или Гренады.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #699549
Так Владимир сказал не продадут!Или Вы полагаете что капиталисты его не послушают?
Насчёт капиталистов - пусть отвечают сами капиталисты. А насчёт продажи - а наши спрашивали? Сразу - скорее всего нет, а если поискать, поторговаться?
charlie
charlie написал:
Оригинальное сообщение #699674
Да вопрос-то "чье кунфу круче" понятен, непонятна его привязка к вопросу о принципиальной возможности создания АВ в СССР в 1920-1930тт
Непонятна уверенность, что в СССР легко и просто возьмут и слепят то с чем никогда дела не имели, хотя с более знакомыми вещами не получалось. Сумеют купить (как и всё другое) - будет корапь, не сумеют - скорее всего останется недостройкой.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #699674
Я утверждаю не более того, что утверждал: недобор скорости на 50ч испытательном пробеге не превышал десятых долей узла, копейки, вообщем
Понятно. Ну так и у Измаила будут "копейки в общем" - вытянет на испытаниях 24 узла, а в реале не более 22, вот и будет "принципиальное" отличие от Беарна.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #699676
Гм, попиллинг в трактовке ув. Заиньки это если какой-то завод, вместо того, чтобы давать план по военному или гражданскому судостроению, будет лет 10-20 приводить вундервафлю в минимально боеспособное состояние. Все довольны. Это попиллинг по советски Причем тут "трофеи" 1945?
А-а-а, так Вы просто не в курсе материального поощрения руководящего состава. И разных интересных возможностей, связанных с этим долгостронм. Ну так бы сразу и сказали.
Просто в 1945 это всё было в открытую, т.с. "наглядно-поучительно".
charlie написал:
Оригинальное сообщение #699676
Уж извините, но корабелу со стажем веры больше...
Ничего страшного, "корабнлы со стажем" и линкоры Советский Союз, клялись и божились досрочно сдать, можете прямо сейчас на набережную выйти и на корабль-музей полюбоваться.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #699676
Песок штоль в мешки помочь засыпать? Обойдемся...
Оно и правильно - зачем советским соколам садиться? И заправлять можно только в 1 конец. "Не боись государь товарищ, людишков хватит!" (с) Разумеется обойдёмся, так же как и с авиаторпедами.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #699863
Значит и без англичан задач у ЧФ хватает
Разумеется. Вот это уже реальые цели. А не боязнь страшного болгарского флота.
ЛК на Чёрном море нужен, но не для защиты от Болгарии или Румынии.
Aley
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700236
Авианосец на ЧФ мог быть востребован только после потери Крыма. А к тому времени авиагруппы на нем уже не было бы.
А истребительное прикрытие у Констанцы, Босфора, Синопа, Варны Вы тоже из Крыма собираетесь осуществлять? Не подскажете типы истребителей способных такое осуществить в 1930-е, начале 40-х?
артём
артём написал:
Оригинальное сообщение #700492
А какие сомнения? Они береговые истребители вырезали под корень...
Пожалуйста, напомните, сколько немецкая авиация утопила авианосцев (любых)?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700466
Все относительно. по-вашему 4 эсминца и 5 ПЛ - флот, а 8 ЭМ и 16 ПЛ - не флот
Ничего не относительно. 4 эсминца и 5 ПЛ это дивизион миноносцев и дивизион подводных лодок. 8 ЭМ и 16 ПЛ это флотилия миноносцев и флотилия подводных лодок.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700466
В таком случае и германский флот ВМВ - не флот по сравнению с английским.
Он и в сравнении с английским флот, только более слабый.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #700735
Ничего не относительно. 4 эсминца и 5 ПЛ это дивизион миноносцев и дивизион подводных лодок. 8 ЭМ и 16 ПЛ это флотилия миноносцев и флотилия подводных лодок.
А у поляков почему-то флотом звалось. Странные люди.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700717
А истребительное прикрытие у Констанцы, Босфора, Синопа, Варны Вы тоже из Крыма собираетесь осуществлять? Не подскажете типы истребителей способных такое осуществить в 1930-е, начале 40-х?
И что мы в ВОВ забыли у Босфора и Синопа?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700712
Удивило то, что Вы сравниваете совершенно разные страны, с совершенно разными возможностями, совершенно разные флоты, с совершенно разными задачами и совершенно разные условия. Вы бы ещё литовский флот с американским сравнили.
Я сравниваю само понятие - флот.
артём написал:
Оригинальное сообщение #700587
Что конкретнее? Тут высказалась фантастическая идея - будь у СССР 60 ЭМ, всё было бы здорово.
Не надо искажать мои слова. Я сказал лишь, что СССР мог достроить 60 эсминцев к 22.06. А был бы с них толк - уже другой вопрос.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700712
Разумеется речь шла о ткаих кораблях, как линкор, лёгкий крейсер и авианосец. Но Вам ведь всё едино?
Едино, едино. Вот только линкор и крейсер на СФ базировались и в РИ. И число ЭМ было доведено до 18.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700769
линкор и крейсер на СФ базировались
Не базировались, а стояли, если мне не изменяет память.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #700770
Не базировались, а стояли, если мне не изменяет память.
Без экипажей.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700773
Без экипажей.
Без необходимой для базирования инфраструктуры, речь, кажется, шла именно о ней.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #700775
Без необходимой для базирования инфраструктуры, речь, кажется, шла именно о ней.
Инфраструктуры нет до сих пор, тем не менее Сов. флот базировался. Мурманск в море выходил, другое дело, что задач ни для него, не для линкора в то время уже не было.
В результате такого "базирования" этот флот лишился по меньшей мере двух авианесущих крейсеров, а менее крупных кораблей - без счёту=)
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700769
Не надо искажать мои слова. Я сказал лишь, что СССР мог достроить 60 эсминцев к 22.06. А был бы с них толк - уже другой вопрос.
Ни сколько не искажаю ваши слова. Просто на просто, оппонент из ваших слов делает далеко идущие заключения. При чем заключения ошибочные.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700717
Пожалуйста, напомните, сколько немецкая авиация утопила авианосцев (любых)?
Это не играет роли. На БФ и ЧМ, в обсуждаемые период, немецкая авиация имела господство в воздухе.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #700790
В результате такого "базирования" этот флот лишился по меньшей мере двух авианесущих крейсеров, а менее крупных кораблей - без счёту=)
Во время войны не так существенно.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700717
Варны Вы тоже из Крыма собираетесь осуществлять? Не подскажете типы истребителей способных такое осуществить в 1930-е, начале 40-х?
Можно на Таировских Та-3, можно на Пе=3. Если в 30-х, то туполевские Р-6
Aley
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700764
А у поляков почему-то флотом звалось. Странные люди
Ничего странного - есть такое понятие - административная структура.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700765
И что мы в ВОВ забыли у Босфора и Синопа?
А то, что военное планирование велось в 1920-х и в 1930-х. И вероятными противниками на Чёрном море рассматривалась не Германия, а Румыния и Турция + возможно Болгария. И не забываем такой интересный пункт как Босфор, откуда могут появиться англичане, французы, итальянцы. Именно минные заграждения у Босфора и создадут Антанте максимальные проблемы - по опыту 1-ой мировой.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700769
Я сравниваю само понятие - флот.
Нет, Вы сравниваете административную и боевую структуры.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700769
Едино, едино. Вот только линкор и крейсер на СФ базировались и в РИ. И число ЭМ было доведено до 18
ЛК и КРЛ не базировались, а отстаивались. Потому как базирование подразумевает возможность ремонта и полноценного снабжения.
А с базированием ЭМ и были серьёзные проблемы.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #700810
Во время войны не так существенно.
Как раз во время войны идёт наиболее интенсивная эксплуатация механизмов, и ремонт, обслуживание и снабжение важны как никогда.
артём
артём написал:
Оригинальное сообщение #700800
Это не играет роли. На БФ и ЧМ, в обсуждаемые период, немецкая авиация имела господство в воздухе.
Она и на Средиземном море господство имела, а вот потопить "не шмогла" (с).
Повредить - да, но и тут успехи более чем скромные.
helblitter
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #700847
Можно на Таировских Та-3, можно на Пе=3. Если в 30-х, то туполевские Р-6
Пожалуйста, не смешите так больше.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700851
Нет, Вы сравниваете административную и боевую структуры.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700851
Ничего странного - есть такое понятие - административная структура.
Нет, я говорю о флоте как об административной структуре.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700851
А то, что военное планирование велось в 1920-х и в 1930-х. И вероятными противниками на Чёрном море рассматривалась не Германия, а Румыния и Турция + возможно Болгария. И не забываем такой интересный пункт как Босфор, откуда могут появиться англичане, французы, итальянцы. Именно минные заграждения у Босфора и создадут Антанте максимальные проблемы - по опыту 1-ой мировой.
При наличии Крыма доставла базовая авиация. Предусмотреть потерю Крыма не могли.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700851
ЛК и КРЛ не базировались, а отстаивались. Потому как базирование подразумевает возможность ремонта и полноценного снабжения.
А с базированием ЭМ и были серьёзные проблемы.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700851
Как раз во время войны идёт наиболее интенсивная эксплуатация механизмов, и ремонт, обслуживание и снабжение важны как никогда.
Тем не менее флот активно воевал. А порт еще и ремонтировал и снабжал корабли союзников.
Все это решаемые проблемы.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #700851
Она и на Средиземном море господство имела, а вот потопить "не шмогла" (с). Повредить - да, но и тут успехи более чем скромные.
Германская авиация не имела господства на Средиземноморье.
Британские АВ получали очень тяжелые повреждения (потеря боеспособности) во время конвоев на Мальту. Подобные повреждения для наших АВ, с учетом потери основных центров судостроения, означает вывод из действия корабля до конца войны.