vov написал:

Оригинальное сообщение #796916
Что до ВВ: понятно, конечно, что больше ВВ иметь хорошо. Но для бронированного корабля прикрытые броней объекты страдать "от ВВ" (в 6" снарядах) заметно не должны.

Напрямую, конечно, нет. Но энергия взрыва, безусловно, передается осколкам. В результате, им придается бОльшее ускорение и несмотря на небольшие размеры, опять же в соответствие с пресловутым законом Ньютона F = ma, имеем бОльший поражающий эффект - выбивание матчасти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796905
Нет.

Но есть де свидетельство Брауна о снарядах с black powder, да и Пекингхэм отмечает усиление зажигательного эффекта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796905
"Жаровни" - это тоже больше из эмоций. С пожарами не справлялись только к самому концу боя на Б и А3. До этого не раз там пожары гасили. Про С. что-то сказать сложно.И все эти 3 корабля получили откровенно много. Это могло стать главным фактором в отношении пожаров, которые уже просто некому (и нечем) было гасить.

Хорошо. Но в этом случае стоит сравнить статистику числа пожаров на русских и японских кораблях. Полагаю, разница будет весьма заметна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796925
1. Русские снаряды были существенно менее эффективны при попаданиях в трубы.Звучит как штука, но это действительно так, и по любому другому типу повреждений есть плюсы и минусы для снарядов обеих сторон.

Наверное, точнее будет "небронированные части кораблей", что очень было весомо для той погоды.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796938
Нет, не будет. Здесь уже будет "в таком случае плюс, в таком - минус"

Будет, ибо размер дыры в небронированном борту пропорционален энергии взрыва. Что собственно и наблюдалось на Осляби, А3 и др.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796938
И Асама нахлебался водички от попадания наших 12" снарядов в небронированную часть кормы.

Ключевое слово 12-дм. Но она, скорее исключение, чем правило.
По Микасе мало заметно, даже в отношении труб. Не видно разрушений.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/21.jpg

Отредактированно invisible (18.02.2014 16:50:12)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796945
Ничего ключевого в нём нет.

Именно, ключевое. Зачем мины углубляют? И какие там дыры получаются от взрыва большого количества ВВ? Сравните с взрывом плавающей мины на Асахи.
ВВ для небронированного борта рулит.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796945
Для таких утверждений нужна статистика.

Ну так она единственная так пострадавшая. Вот и вся статистика.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796936
опять же в соответствие с пресловутым законом Ньютона F = ma, имеем бОльший поражающий эффект - выбивание матчасти.

Только Вы забыли, что у японцев основная часть осколков имеет слишком малую массу. Соответственно и F уменьшается. и тормозятся они быстрее.

А вообще, если брать корабли 1 ТОЭ и микасу, то как то не заметно особого превосходства японских снарядов. Людские потери у японцев даже выше при сопоставимом числе попаданий. Да и состояние микасы было как бы не похуже, чем у Цесаревича.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796936
Но есть де свидетельство Брауна о снарядах с black powder, да и Пекингхэм отмечает усиление зажигательного эффекта.

И почему тогда не горел Донской? или почему сколь нибудь сильных  пожаров не наблюдалось на Наварине и Нахимове?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796936
Хорошо. Но в этом случае стоит сравнить статистику числа пожаров на русских и японских кораблях. Полагаю, разница будет весьма заметна.

Для варианта: "в японца попало Х снарядов, в русского 3Х"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796936
Наверное, точнее будет "небронированные части кораблей", что очень было весомо для той погоды.

Россия и громобой были бронированы весьма слабо. И адского эффекта от японских 6" как то не заметно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796944
По Микасе мало заметно, даже в отношении труб. Не видно разрушений.

Ну а на Цесаревиче практически не пострадала артиллерия и что?

vov написал:

Оригинальное сообщение #796952
И при чем здесь F? Поражающий эффект скорее определяется кинетической энергией. Типа, пропорционально m*V^2. Делить на 2 не обязательно:-). А скорость как раз зависит не только от начального ускорения, но и от размера осколка. Мелкие сильно тормозятся воздухом, не говоря о эл-тах конструкции. Вспомните: "мелкие осколки, которые задерживались одеждой и даже кожей". Это как раз о японских осколках.

Простите, энергия это величина отвлеченная, во многом искусственная. Она сама по себе к действию не приводит. В сопромате для прочностных расчетов пользуются силой и моментом силы. То что,  "мелкие осколки, которые задерживались одеждой и даже кожей" говорит о том, что скорость их уже упала или сила взрыва была небольшая (75-мм). В противовес, опять приведу пример Цесаря.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796952
И Браун не всегда прав:-).Скоро выйдет материал по этому вопросу. Пока - хотите - верьте, хотите -... :-)

Хочется знать источник.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796952
И Семёнов:-).См. выше. Ещё раз хочется повториться: обобщающие оценки очевидцев вообще могут иметь весьма относительное значение. Уж если что и брать у "очевидцев", так это конкретности.

Увы, но мы имеем дело только со свидетельствами. Другое дело, что можно сомневаться в объективности отдельных свидетелей, но если их много, приходится верить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796952
Если речь о дырках, то важен как первичный эффект (размер дыры), так и вторичный (насколько вода будет далее распространяться, т.е. действие снаряда (если он прошел дальше) и его осколков.Каково соотношение этих эффектов есть главный вопрос для создания любой продвинутой модели повреждений.

Не совсем понял. Если первичный - действие ударной волны и осколков, то что тогда вторичный?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796955
Только Вы забыли, что у японцев основная часть осколков имеет слишком малую массу. Соответственно и F уменьшается. и тормозятся они быстрее.

Я не забыл. Ускорение большее. Существенно большее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796955
Россия и громобой были бронированы весьма слабо. И адского эффекта от японских 6" как то не заметно.

Это до Цусимы. Другая история.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796956
Не очень понял, причём тут мины. Снаряды попали выше ВЛ на 1,5 метра.

Притом, что речь шла о небронированном борте.
Давайте определимся. Броня пробивается динамическим ударным воздействием. Болванка здесь лучше.
В небронированном борту от пробития будет такая же дыра, как и в бронированном.
Небронированный борт успешно разрушается силой взрыва (уд волна + осколки). Мины динамики не создают. Но разрушают подброневое пространство капитально.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796956
Во-первых, не она - а он.

Можно и оно - судно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #796956
Во-вторых, Асама самый крупный из пострадавших сильно (ещё были Касаги и Нанива, последний - дважды). И самый сильно пострадавший их крупных - схожая картина была, судя по всему, на Иватэ.

Ну то, что вы привлекли к статистике бронепалубники, только подтверждает исключительность случая. Вспомните, сколько дыр в небронированном борту Орла насчитал Костенко? Наверное, гораздо больше, чем попаданий снарядов. А у Микасы и трубы то целые. Это, собственно, ответ на п.3.

Отредактированно invisible (18.02.2014 18:20:35)

vov написал:

Оригинальное сообщение #796932
Для 6" эти дистанции не такие большие. Всплески в бинокль видны хорошо. Для хилых 4" с 11,4-кг снарядом проблемы начинались за 40-45 каб, как говорят англичане.

В условиях плохой видимости и дымки всплески от 6" должны быть уже видны плохо, о чем наши неоднократно упоминали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796932
Только какой-то большой разрыв между 1-2 и 3-м отрядами.

Это как японцы видели. Хотя на Нахимове отметили, что у него расстояние до наварина колебалось в пределах 2-8 каб, что гораздо больше утвержденной дистанции. Может это не 3й отряд оттянул, а нахимов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796932
См. выше. Дело в распределении целей. Если "тянуться" до Микасы, то со 2-го отр. будет несколько далековато. Но уже и углы не позволяют.

чтобы выбить ЭБР, по нему надо стрелять пока не выбьешь. Соответственно приходилось тянуться за микасой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796932
Что до 3-го отряда (в наиболее невыгодном положении), то дистанции от 32 до 40 каб. Не фатально.

32-40 каб указали офицеры с Николая, наиболее ближнего к японца.
а офицеры с ББО говорили про дистанции около 40 каб.

vov написал:

Оригинальное сообщение #796932
Японцы: здесь (на схеме) дист. 27-32 каб. 25 не замечено вообще.

Схема нарисована на конкретный момент иможет содержать неточности.
В мейдзи же, минимальная дистанция в начале боя для 1го отряда дается в 4600м (25каб), а для 2го отряда так и вовсе 4000м (22 каб).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
То что у японцев были удачные попадания отнюдь не говорит, что их снаряды особо эффективны.Еще раз напомню, что при практически равном количестве попаданий у Цесаревича людские потери примерно вдвое ниже, чем на Микасе.И артиллерия, что характерно у Цесаревича уцелела.

По-вашему, попадание в воду - удачное. Интересно, а как вы объясните, что мелкие осколки, быстро теряющие скорость, залетели аж в рубку и всех там покосили?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
А почему надо верить именно свидетельствам с кораблей, получившим множество попаданий, а не свидетельствам с кораблей получившим немного, которые никаких ужасных японских снарядов не заметили?

Так потому, наверное, и не заметили, что мало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
история.А что, в цусиме у японцев снаряды другие были?Ну возьмите тогда нахимова. 18 попаданий, в основном из 6". Бронирован совсем слабо. и где "ужас, ужас, ужас"?

И что это много для броненосного корабля? Хотя и этого достаточно:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
13. В носовую часть 12". Сбило правый якорь. Вывело носовую башню. Пожар. Громадная пробоина.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
18. В 3 орудие. 6". 1 убит, ранено 7. Пробит борт и разбито орудие № 3."

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
Костенко и 42 12" снаряда насчитал. К его описаниям повреждений надо очень осторожно относиться.

Ничего удивительного. Когда сила взрыва японских 6-дм близка к русским 12-дм, их легко принять за последние. Это только подтверждает то, какой был эффект от их взрыва.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #796999
А что, эффективность снарядов определяется исключительно целостью труб?Ну тогда и на Орле разрушений труб не наблюдалось , только осколочные пробоины. А получил он не меньше Микасы.

А кто говорит исключительно? Но если даже тонкостенные трубы не повреждены, то что говорить об остальной технике?
Свидетельство того, что Микаса практически не повреждена артогнем.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796972
энергия это величина отвлеченная, во многом искусственная. Она сама по себе к действию не приводит. В сопромате для прочностных расчетов пользуются силой и моментом силы.

Не совсем понял. Какая - отвлеченная? При попадании осколка в тело - самое что ни на есть абсолютно неупругое соударение. Но, не нравится энергия, пусть будет импульс. Который еще больше зависит от массы, чем от скорости = mV. Тоже самое абсолютно неупругое соударение - переводите в силу при желании. Но там появляется совершенно неопределенный фактор - время соударения.

А "ньютоновская" сила как раз характеризует ускорение, получаемое осколком в момент взрыва (не наоборот!). И никакого отношения к силе удара не имеет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796972
То что,  "мелкие осколки, которые задерживались одеждой и даже кожей" говорит о том, что скорость их уже упала или сила взрыва была небольшая (75-мм).

Именно - "упала". Случаев таких много. 76-мм на всех не напасёшся:-). На Варяге, например. таких попаданий и не было. А последствия такие - были.

Да и известный опыт с 6" снарядом с НЕ-зарядом говорит о том, что осколков много, но они все мелкие. Настолько мелкие, что 30% просто не удалось собрать. Тогда как от ББ собрали всё.

Ничего особо удивительного. Это просто оборотная сторона высокой бризантности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796972
Хочется знать источник.

Японская статья, новая.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796972
Увы, но мы имеем дело только со свидетельствами. Другое дело, что можно сомневаться в объективности отдельных свидетелей, но если их много, приходится верить.

Я говорил именно о оценках. Свидетельствам - конкретным - наверное, надо верить. точнее, принимать в расчет. А все эти "моря огня", "раскаленные жаровни" - красивости, пусть и жутковатые.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #796972
Не совсем понял. Если первичный - действие ударной волны и осколков, то что тогда вторичный?

Это наш жаргон, извините. "Первичный" - действие ударной волны и осколков при взрыве на обшивке. Вторичный - действие ударной снаряда  и его осколков при взрыве внутри корабля, на удалении от борта.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #796935
Заработались видать, к этому выводу пришли ещё в 1906 году по результатам испытаний стрельбой снарядов на ВОКе

А почему в 1906?

vov написал:

Оригинальное сообщение #796916
Что до ВВ: понятно, конечно, что больше ВВ иметь хорошо. Но для бронированного корабля прикрытые броней объекты страдать "от ВВ" (в 6" снарядах) заметно не должны.

В таком случае японские корабли вообще не должны были бы пострадать. :-)
Ведь в самых тяжелых русских снарядов содержалось как раз примерно столько же ВВ, сколько в 6" японском снаряде.

Так что очевидно что все это все же не совсем так. И 6 кг ВВ вообщем достаточны, чтобы прикрытые броней обьекты пострадали. Другое дело, что эффект этот не будет слишком значительным, и для того чтобы кол-во перешло в качество, требуется много попаданий - соответственно или 12" русских снарядов, или 6" японских... :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #797115
Вы полагаете, что в деле смещения/повреждения броневых плит японские снаряды были лучше русских?

Конечно. Для смещения/повреждения нужен взрыв, соответственно большое кол-во взрывчатого вещества.
Наши снаряды были лучше только в части пробития плит. Шестидюймовую же броню 6-8" снаряды пробить практически не могли. Особенно при косвенном ударе.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #796871
Для успеха этого предприятия одного желающего явно недостаточно...

А двух?