invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Думаю, середина апреля, когда позиция Кинчжоу практически закончена, но возникли сомнения в целесообразности её обороны. Вот тогда надо было срочно бросить все силы на Тафашин или Нангалин.

Поздно. Начинать надо с начала войны, а в идеале - ДО войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Витгефт подошел в ПА уже в сумерки. Того ушел в обратную сторону

А Того то что забыл в сумерках у Порт-Артура?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
А как же он еще перемещался по Квантуну, как не по железке?

Одно дело - неторопливая перевозка пехотного полка, и другое - оперативная переброска.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Не понял. Зачем?

Для атаки позиции с тыла, что с одновременной атакой с фронта приведёт к её прорыву. Да, и конечно японский флот максимально поддержит левый фланг атакующих японцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Да сражался он

Ну, когда противник догнал, то естественно отстреливаться пришлось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Вот он и избегал, а не терпел.

При невозможности "избежать" (из-за тихоходности), естественно, пришлось "терпеть"! А вот желание было именно "избежать".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Не надо обвинять его в том, что он старался выполнить поставленную задачу.

Перед 10 июня у него была другая задача - сражение с японской эскадрой! Вот только ЭТУ задачу Витгефт совсем не "старался выполнить", почему-то.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828239
Думаю, середина апреля, когда позиция Кинчжоу практически закончена, но возникли сомнения в целесообразности её обороны. Вот тогда надо было срочно бросить все силы на Тафашин или Нангалин.

Земляные успеют укрепления успеют, арт позиции. Бетон понятно ,что нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #828246
В РЯВ  с движущегося корабля ,и причём со скоростью не меньшей чем у ж.д состава ,а то и больше

Это когда? По невидимой движущейся цели чтоб=)
А то ведь нужно...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #828246
Наблюдателям,корректировщикам

...радиво давать как минимум.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #828246
Ж.д состав  выходить на  открытую позицию

... и там остаётся навсегда, когда осколками с ответного огня посечёт котёл паровозу, или повредит рельсы.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Какую береговую артиллерию ?  Какой калибр  ? 120 мм Круппа ? С дальностью в 5 800 м ? Могут морские поставить ,но это потом и то если русские дадут .Новик,Диана,КЛ уничтожают батареи у Талиеваня.

120 мм Армстронга как минимум. Просто в АИ их могут и раньше передать осадной армии.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Про минную опасность русские знают, и знают как её преодолевать. Ко времени возможных действий у русских в строю уже все эбры. А отдельные отряды русских выходили из  П-А к берегам Квантуна при угрозе перехвата и мин  в реале.

А где, под ПА или в Талиенване? Как "Бобр" "на раз-два" в Дальний пришел знаете?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
В П-А японцы противодействовали тралению русских  гл.калибром эбров ?

А Вы сравните схемы минных заграждений у ПА и в заливе Талиенван. Их удаление от берега...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Посмотрите  пост № 12 там и про мины между Дальним и Талиеванем,и о том ,что план это не просто бумажка.

А Вы посмотрите про условия в которых выставлял мины "Енисей". Флот должен быть в Дальнем сразу с началом войны. В мае надо перебрасывать однозначно что-то бронированное и дальнобойное. Минимум "Баян". А эбры пока в ремонте почти все.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Это почему обстрел из 11 дм крепости как в реале. Если Ноги предстоит прорвать Нангалин в конце июня начале июля ? И идти ему чрез весь Квантун ? И ведь даже Стессель может увидеть значение  обороны  заранее выбранных позиций до подходов к крепости. А их ещё две Перевалы и Волчьи горы.

Вместо Нангалина нужны Тафашины! И нужны корабли, которым не страшны попадания СК орудий. Иначе пару недель наши фланг поддержаи, а потом будут отогнаны, не говоря что японца наверняка начнут залив минами засыпать.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Не будут. Но,и русские видя роль Талиеваня в заливе,могут не давать японцам ставить там батареи.  А 120 мм Армстронга,за ночь не установишь.

А как помешают? Особенно если позиции закрытые? Отчего под ПА 120 мм не вынесли за "пять минут"? И никто не говорит за ночь, а за пару недель, неспеша, успеют как в реале. При форсировании может и быстрее. Вот и получится удержание не больше месяца.
А что перевалы и Волчьи горы? Успеют на порядок сильнее укрепить? Ведь изначально все силы бросаются на Нангалин, ПА "простаивает". После Нангалина не сделают акцент на укрепление ПА, а то после прорыва Перевалов, первый может оказаться в опасном положении.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Нормальная флотская  операция.  В Дальний могут тралы отправить по ж.д  ? Могут ? Офицеров , матросов ?  Могут ?  В Дальнем есть суда способные стать тральщиками  ? Есть. В Дальнем формируется собственный тральный караван. Заранее тралится проход в Талиевань и Дальний.

Посмотрите как "Бобр" двигался по протраленному фарватеру. Перехват японцами не допускаете? Одно дело дым КЛ, а другое эбра...
А сколько будет занимать времени траление "внутреннего рейда" от японских мин? И разве много пароходов осталось в Дальнем, не все в ПА перевели?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827840
Приходит  эбр и равняет  батарею с землей.

Одновременно подрываясь на японском заграждении...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #828237
Т.е. после оставления Нангалинской позиции, долговременных укреплений у русских нет до самой "китайской стенки" Артура.

А вот это как раз никак не связанные события. В горных позициях по-настоящему потребность в бетоне была только у арт.погребов. Окопы и рассредоточенные пехотные укрытия могли быть и дерево-земляными. Тут как раз лимитирующим фактором является не цемент, а время подготовки позиции (дороги, окопы, эскарпы, контрэскарпы - тупо ручной труд). Будет осознание временности бетонного форта на перешейке - успеют подготовить резервные позиции; не будет осознания - и пароход цемента не спасёт.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #828237
Значит, без бетона

И смысл тогда держаться за перешеек? Без бетона нужно "послеЦиньчжоусскую" позицию выносить в ближайшие к перешейку холмы со стороны Квантуна - чтобы хоть частично закрыться от обстрелов с северной акватории.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #828237
И очень вряд ли об этом забыли, ставя задачу на переход во Владивосток.

Классическая бюрократическая система: начальство "промежуточное" доводит до конечных исполнителей приказы верховного начальства в таком виде, чтобы в случае неудачи виновны были и "верховники", и "низовые", но никак не "промежуточные" бюрократы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828283
смысл тогда держаться за перешеек?

Классическая "резиновая лента", которыми богата история РЯВ. Схлопывающаяся развилка, (+) 5-10 дней к продолжительности обороны крепости в лучшем случае, (-) сколько-то дней - в худшем.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828283
Классическая бюрократическая система

Так альтернативы-то "прорыву" на экономходу всё равно не было, посему "обтекатели" "обтекателями", но решение на переход во Владивосток после начала обстрела рейда Артура - оно единственновозможное, ИМХО.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828283
Будет осознание временности бетонного форта на перешейке

Вряд ли будет. Вот пароходы цемента будут во множестве, как же, ключ к Дальнему, любимой игрушке минфина=) При принятии решения заблаговременно, конечно, а не в апреле...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #828287
бронепоезда и обстреливали и бомбили

... от чего они во множестве погибали, и это без трюков со стрельбой по кораблям с открытой позиции.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #828287
Телефон

О чём я и писала, "манёвр" будет сведён к занятию заранее подготовленной огневой, к которой подведён телефонный провод от заранее развёрнутого наблюдательно-дальномерного поста. При том к этой огневой придётся проложить рельсы.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #828287
Видимой ,но плохо.

Ни-а, не катит, причину, полагаю, понимаете сами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
120 мм Армстронга как минимум. Просто в АИ их могут и раньше передать осадной армии.

Могут и передать. А русские могут не дать их установить на Талиевани ,и всё тут. Особенно если будут наблюдать на ним. Установка , то не на несколько часов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
А где, под ПА или в Талиенване? Как "Бобр" "на раз-два" в Дальний пришел знаете?

Приняв "грязевую ванну" вроде как.  Ну и молитвами начальства.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
А Вы сравните схемы минных заграждений у ПА и в заливе Талиенван. Их удаление от берега...

Дальше находятся.  Так,что теперь нельзя дозорную службу на берегу  сделать и нести дозоры в заливе ?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
А Вы посмотрите про условия в которых выставлял мины "Енисей". Флот должен быть в Дальнем сразу с началом войны. В мае надо перебрасывать однозначно что-то бронированное и дальнобойное. Минимум "Баян". А эбры пока в ремонте почти все.

Три из шести. Баян,Диану, КЛ, эм-цы,  минные катера. Можно  Пересвет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
Вместо Нангалина нужны Тафашины! И нужны корабли, которым не страшны попадания СК орудий. Иначе пару недель наши фланг поддержаи, а потом будут отогнаны, не говоря что японца наверняка начнут залив минами засыпать.

За Тафашин согласен, он где то и  лучше Нангалина.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
А как помешают? Особенно если позиции закрытые? Отчего под ПА 120 мм не вынесли за "пять минут"? И никто не говорит за ночь, а за пару недель, неспеша, успеют как в реале. При форсировании может и быстрее. Вот и получится удержание не больше месяца.
А что перевалы и Волчьи горы? Успеют на порядок сильнее укрепить? Ведь изначально все силы бросаются на Нангалин, ПА "простаивает". После Нангалина не сделают акцент на укрепление ПА, а то после прорыва Перевалов, первый может оказаться в опасном положении.

А их обнаружили? Эти  батареи ? На Талиевани  рельеф другой ,чем у П-А. Плюс  это ещё и типа полуострова. Обнаружили ,с одной стороны огонь,обошли ,с другой стороны огонь. И  всё.

Если приложить усилия , успеют укрепить лучше. Привлекать к работам  китайцев побольше, а не только силами гарнизона.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828276
Посмотрите как "Бобр" двигался по протраленному фарватеру. Перехват японцами не допускаете? Одно дело дым КЛ, а другое эбра...
А сколько будет занимать времени траление "внутреннего рейда" от японских мин? И разве много пароходов осталось в Дальнем, не все в ПА перевели?

Если отряд идущий в Талиевань будут прикрывать, дозорных японцев от него отвлекать и отгонять, путь к Талиеваню будет пройден  ночью. Допускаю,но с меньшими успехом вероятности перехвата.

Отредактированно варяг (05.05.2014 18:26:30)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #828291
... от чего они во множестве погибали, и это без трюков со стрельбой по кораблям с открытой позиции.

Поэтому  должна быть поставлена нормальная 6 дм  батарея, а лучше две-три(одна  6дм Канэ,  две 6 дм в 190 или 120 пудов) ,каждая в 4 орудия( можно Канэ в три). А ещё лучше  к ним две батареи 9 дм-х мортирв черыте орудия, и пипец всему  живому в заливе и на перешейке.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #828291
О чём я и писала, "манёвр" будет сведён к занятию заранее подготовленной огневой, к которой подведён телефонный провод от заранее развёрнутого наблюдательно-дальномерного поста. При том к этой огневой придётся проложить рельсы.

Вот для таких  батарей (6 дм и 9 дм) и сделать нормальный наблюдательно-дальномерный пост,точнее два . Для залива и перешейка.

Отредактированно варяг (05.05.2014 18:34:15)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #828300
И бетонный форт перед ними, агась. Со второго поста этой ветки говорю - красиво и, ИМХО, эффективнее, чем строить фортовой пояс и разные Электрические Утёсы вокруг Артура, превращая крепость в ловушку для флота=)

Так,кто с фортом спорит.  А батареи ,это уже так форс  мажор. Хотя и они могли японцам устраивать  большие неприятности.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828078
ТАМ и ТОГДА не было ОСАДНОЙ артиллерии. Была обычная армейская - её укрепления держали. Как только на фланге появились канонерки - север Квантуна был моментально оставлен русской пехотой. Полевые укрепления не способны выдержать снаряды 21см.

Под осадной подразумеваете крупнее 6"? Так и 1000 тонные корабли не очень держат 6" снаряды КАНЭ. Моментально "север Квантуна" не был оставлен русской пехотой, долбили КЛ весь день и то не в постоянном полном составе. А если попадания русских снарядов полевой артиллерии были в ЖЧ, то как это повлияло на удержание левого фланга. Опять же наши укрепления находились на возвышенности в прямой видимости, а вот насколько будет перекидная стрельба КЛ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828078
С первой японской канонеркой, нарисовавшейся на северном побережье.

Только еще придется тралить и надеяться что русских нет береговых орудий...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828078
"Дни без" флота заведомо будут. Для северного берега это будет КАЖДЫЙ день.

При варианте что флот переходит в Дальний сразу с началом войны "дней без флота" не получится.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828078
Всё та же тема "владения морем": северный берег за японцами, южный за русскими. Стойкость пехоты в полевых укреплениях будет сообразной.

Это с чего северный берег за японцами? Что-то полевые укрепления ПА за "пять минут" не брали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828078
А я о чём? Пехотная позиция на перешейке должна быть способна 2-3 дня биться в окружении. И при этом быть снарядостойкой. Т.е. бетонный форт.

В реале в начале февраля считали что позиция у Цзиньчжоу способна продержаться пару дней. В реале система укреплений была построена таким образом чтобы отражать нападения с любой стороны - оборона круговая. И это не бетонный форт. Не хватило буквально полдня-дня для установки 6"-ок. Отдельный вопрос по "достаточности" боеприпасов для орудий и предоставления подкреплений на позиции.

Бетонный форт/укрепление, как я писал нужен изначально, с началом войны его не успеют сделать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #828098
В любом случае предел обороны крепости по авитаминозу - февраль-март-1905 (С учётом более долгого по сравнению с реалом пребывания флота в Артуре - скорее конец февраля).

К февралю еда ФИЗИЧЕКИ заканчивается, какой тут авитаминоз, который начался уже в августе. Тут Стессель должен иначе "продовольственную политику" строить. А заодно учитывать что чем меньше у нас потерь, то больше едаков.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #828308
К февралю еда ФИЗИЧЕКИ заканчивается, какой тут авитаминоз, который начался уже в августе. Тут Стессель должен иначе "продовольственную политику" строить. А заодно учитывать что чем меньше у нас потерь, то больше едаков.

Чего она заканчивается? Реально, у населения осталось много нереквизированного скота. Можно еще собрать.
Да и корабли в ПА даже во время блокады приходили. Если флот цел, будут приходить.