Вы не зашли.
Да, конечно. И это касается всех, в том числе и Вас.
Но, получается, это не коснулось Старикова с его атакой 27.02.43 - его выводы вы сочили основанными на его опыте, и сочли их верными. При этом прямо заявили, что не знаете, как из его опыта следует сделанный им вывод...
SeeMin написал:
#1026678
При этом прямо заявили, что не знаете, как из его опыта следует сделанный им вывод...
Перечитайте - я такого не заявлял.
Я у Вас спросил, как на основании своего практического опыта Стариков мог додуматься до взрывов об дно. Вы ответили - "это к Старикову, не ко мне". Это как понять нужно было?
SeeMin написал:
#1026691
Это как понять нужно было?
Так, что я не знаю, что именно из практического опыта Старикова натолкнуло его на это вывод.
А почему Вы решили, что в практическом опыте Старикова действительно было что-то такое, на основании чего он стал бы делать такие заключения? Может он своим опытом и не руководствовался?
Чем отвечать по нескольку раз об одном и том же, лучше я Вас спрошу: с Вашей точки зрения что было причиной взрыва, услышанного после атаки 27.2.1943? Если это был взрыв торпеды, то что его вызвало?
Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.01.2016 07:44:30)
SeeMin написал:
#1024391
а вот Короткин, похоже, считал, что при ремонт торпедированного линкора можно провести, обойдясь кессонами..
С кессонами извращались когда не было возможности стать в док. И вполне ремонтировали и тяжелые повреждения. Гебен после подрыва на минах в ПМВ, ЕМНИП Ришелье после торпедного повреждения в Даккаре.
Отредактированно sas1975kr (15.01.2016 10:33:06)
Botik Petra Velikogo написал:
#997682
Может кому-то все это и покажется набившим оскомину баяном, но мне, после чтения некоторых статей и интернета абсурдности этих утверждения для широких масс уже не кажется очевидной :-(
Какая флудоносная тема мимо прошла . Ришелье в Даккаре 8 июля 1940 года еще вроде никто не упоминал. Авиационная торпеда с магнитным взрывателем в корму с Суордфиша.
1) Зря вы повелись. Принцип "чайника Рассела". Невозможно доказать что чего то нет. Доказывать можно только что что-то есть. Т.е. докажите вы что без повреждений и ремонта обойтись не мог, вам будут говорить что скрыли обстоятельства ремонта и т.п.
2) Вам скорее нужна не общая статистика, а случаи когда было торпедное попадание, но не было ремонта.
3) Если уж влезать в этот спор, я бы концентрировался не на этом. А на логической цепочке "повреждения" - "прекращение выполнения боевой задачи" - "ремонт". И тогда нет смысла искать случаи попаданий без повреждений. Т.е. если Тирпиц в результате попадания прекратил выполение боевой задачи (оппоненты ведь это в качестве основного доказательства приводят), то попадание как раз для него не прошло бесследно. А следовательно должны были быть следы - обследования, рапорты, ремонт и т.д. Ну и вывод что если этого нет, то "никаких данных о повреждениях Тирпица по немецким данным нет". Если извращаться, то можно еще попытаться проанализировать отсуствие документов по другим ремонтам линкоров или попытки сокрытия повреждений.
Botik Petra Velikogo написал:
#1026740
с Вашей точки зрения что было причиной взрыва, услышанного после атаки 27.2.1943?
Не знаю. Могу сказать, что для меня объяснение этой причины, изложенное в том документе об атаке - это не ответ на вопрос, а (мягко говоря) "вопрос на вопрос".
Botik Petra Velikogo написал:
#1026740
Чем отвечать по нескольку раз об одном и том же
Это не одно и тоже. Я спрашиваю, почему Вы считаете, что в практическом опыте Старикова действительно были такие моменты, которые могли навести его на мысль о том, что торпеды, потонув, взрываются об дно? Не мог ли он основываться на чем, что к его практике (и вообще к практике) отношения не имело?
igor написал:
#998524
Взрывы в лодке "слышали", но слышали ли на самом деле? Я думаю, не было никаких взрывов. Несложно представить, как натянуты были нервы у всего экипажа, наверняка ведь думали, что сейчас их потопят после атаки. Тут стук крови в ушах легко за взрывы принять.
Это никак не могут быть взрывы чего-то вроде глубинных бомб?
Andrey152 написал:
#998704
Даже в броневой пояс?
По-моему - это из области фантастики.
Чисто гипотетически попадание в пояс + плохой взрыватель. Т.е. если взрыв не при контакте, а на "отскоке торпеды" (как у британцев в ПМВ). Т.е. гипотетически можно было обойтись и без ремонта. Но тут вопрос в "не заметить". Все равно должен был быть сильный удар. И господа спорящие забывают один простой момент. При попадании в пояс над точкой взрыва буквально пара метров воды. Воздушный пузырь должен был пойти вверх. Т.е. над местом попадания должен был возникнуть столб воды. Его сложно было не заметить.
sas1975kr написал:
#1026758
если Тирпиц в результате попадания прекратил выполение боевой задачи (оппоненты ведь это в качестве основного доказательства приводят), то попадание как раз для него не прошло бесследно. А следовательно должны были быть следы - обследования, рапорты, ремонт и т.д. Ну и вывод что если этого нет, то "никаких данных о повреждениях Тирпица по немецким данным нет".
Все совершенно верно логически. Браво, изложено ВСЁ в одной фразе.
Но ведь немцы, они такие с*ки: могли сделать ремонт втихую, без док-тов, "на сэкономленном сырье" (с) (Сов.экономика:-). Или уничтожить док-ты. Ведь им, с*кам, было так обидно! :-)
sas1975kr написал:
#1026758
можно еще попытаться проанализировать отсуствие документов по другим ремонтам линкоров или попытки сокрытия повреждений.
О, це дiло! Можно открывать новую ветку. Будет море флуда. Или даже окиян..
vov написал:
#1026836
Но ведь немцы, они такие с*ки: могли сделать ремонт втихую, без док-тов, "на сэкономленном сырье" (с) (Сов.экономика:-). Или уничтожить док-ты. Ведь им, с*кам, было так обидно! :-)
И 10000 расстрелянных...
Либера...лы бы возбудились.
vov написал:
#1026836
Но ведь немцы, они такие с*ки: могли сделать ремонт втихую, без док-тов, "на сэкономленном сырье" (с) (Сов.экономика:-). Или уничтожить док-ты. Ведь им, с*кам, было так обидно! :-)
Конспирологические версии смысла обсуждать нет. Не доказуемо.
А так все сводится к рассмотрению логической цепочки:
пуск четырех торпед - два взрыва - два попадания - успешная атака
1) четыре торпеды - два взрыва ИМХО обсуждать нечего. Две ушли мимо / не поалаи в дно / попали в дно без детонации
2) безболезненно взрыв торпеды миноносец пережить не мог - если попадания были, то в Тирпиц.
3) если Тирпиц прервал операцию по причине попаданий, то должны были остаться следы. Этого нет (факт сокрытия не рассматриваем. Аргументы выше приведены)
4) если было ДВА попадания в Тирпиц, то вопрос могли ли они пройти не замеченными и без сильных повреждений? Без повреждений в теории только в район пояса. Опровергается тем что был бы очень заметный водяной столб. +сотрясение корпуса. Попадания в любое другое место приводят к заметному разрушению борта. Т.е. не замеченным факт попаданий не мог остаться. Вывод логичный только один - торпеды в Трипиц не попали.
Что за взрывы слышали подводники - вторичный. ИМХО. И в дно могли уйти, и примеров подобных ошибок тоже хватает. Если добавить сюда рапорт самого Лунина + известные случаи мифотворчества (это не только СССР касается) то становится понятно кому выгодно. Остальное - конспирология.
SeeMin написал:
#1008370
Но 10 узлов - это в подводном положении, а "К-21" шла в надводном, сопротивление воды в этом случае меньше, так что и скорость была бы больше. Да, с носовых ТА сняли волнорезы, так что так просто и не скажешь, на сколько оно было бы быстрее в надводном положении...
Это весьма спорное утверждение.
Вы случайно не сравниваете надводную под дизелями, с подводной на электромоторе? В надводном положении есть волновое сопротивление, которого в подводном нет. Поэтому сопротивление при прочих равных больше. Для современных ПЛ 100% при равной мощности подводная скорость выше. Но у них почти весь корпус под водой. Поэтому водоизмещение и смоченная поверхность в обоих положениях мало отличается. У ПЛ вермен ВМВ другая форма корпуса и равенство смоченной поврехности не соблюдается. Поэтому нужно смотерть конкретные данные конкретного типа лодок.
sas1975kr написал:
#1026845
А так все сводится к рассмотрению логической цепочки:пуск четырех торпед - два взрыва - два попадания - успешная атака
1) четыре торпеды - два взрыва ИМХО обсуждать нечего. Две ушли мимо / не поалаи в дно / попали в дно без детонации2) безболезненно взрыв торпеды миноносец пережить не мог - если попадания были, то в Тирпиц.3) если Тирпиц прервал операцию по причине попаданий, то должны были остаться следы. Этого нет (факт сокрытия не рассматриваем. Аргументы выше приведены)4) если было ДВА попадания в Тирпиц, то вопрос могли ли они пройти не замеченными и без сильных повреждений? Без повреждений в теории только в район пояса. Опровергается тем что был бы очень заметный водяной столб. +сотрясение корпуса. Попадания в любое другое место приводят к заметному разрушению борта. Т.е. не замеченным факт попаданий не мог остаться. Вывод логичный только один - торпеды в Трипиц не попали.
Что за взрывы слышали подводники - вторичный. ИМХО.
Совершенно согласен.
Всё это было сказано, Вы кратко подытожили.
sas1975kr написал:
#1026845
Конспирологические версии смысла обсуждать нет. Не доказуемо.
А других как-то не осталось.
SeeMin написал:
#1008584
Никто не может объяснить один момент? Тут интересовались, а с чего, мол, советским торпедам взрываться при падении на дно после пробега? Был дан ответ на этот вопрос, и я этот ответ понял так, что советские торпеды взрывались при падении на дно потому, что английские торпеды взрывались при падении на дно. У меня вообще много вопросов по этому поводу возникло, и один из них - а почему это, если английские торпеды, потонув и ударившись на дно, якобы могли взорваться, то это и к советским торпедам надо относить? Там что-то про торпеды из теста было, но я смысла этой аргументации не понял.
Я бы на самом деле задался дургим вопросом. Американцы в первый год войны столкнулись с проблемами датчиков глубины на своих торпедах. (не только авиационных, но и лодочных). Несмотря на то что до войны были регулярные учебные стрельбы. При этом отловили проблему не сразу, а только накопив какую-то статистику. В итоге торпеда не держала глубину. Поэтому не исключен вариант когда торпеды реально ушли в дно из-за технических проблем. И тогда возникает вопрос не отмечались ли какие-то проблемы на советский торпедах.
Отредактированно sas1975kr (15.01.2016 15:22:20)
sas1975kr написал:
#1026813
Это никак не могут быть взрывы чего-то вроде глубинных бомб?
Немцы в эскадре никаких бомб не бросали. Что кто-то где-то за тридевять земель именно в этот момент немного глубинных бомб, мне верится гораздо меньше, чем в предательские нервы подводников.
igor написал:
#1026896
Немцы в эскадре никаких бомб не бросали. Что кто-то где-то за тридевять земель именно в этот момент немного глубинных бомб, мне верится гораздо меньше, чем в предательские нервы подводников.
В теории в этот момент могли быть несколько вариантов.
1) ГБ (кроме экадры могли еще самолёты. Хотя про тот же момент)
2) взрыв о подводную скалу / дно (нужно смотреть гидрологию дна в районе, какие там глубины, были ли скалы, были ли случаи взрыв наших торпед без попадания при ошибках датчика глубины и т.п.). Правда тут сложности с последующим взрывом "гибнущего Тирпица"
3) нервы. И возникает вопрос идет ли речь о 40 людях, или максимум о 2-3. Когда первый начинает орать "попали", отдаленный взрыв можно услышать?
vov написал:
#1008745
Торпеда имеет отрицательную плавучесть, но небольшую. Если не предусмотрено специального клапана затопления для заполнения водой возд. и топливного резервуаров, то после окончания работы двигателя она по законам физики должна тонуть без особо большого ускорения. И, как бомба в воздухе, приобрести в конце концов некую "равновесную" скорость. Вот и было интересно, какова примерно эта скорость, достаточно ли её для срабатывания взрывателя, и о какой примерно грунт.
1) Для начала хотелось бы уточнить что за торпеда. К 1942 году вроде уже было небольшое количество 53-38У. Чем стрелял Лунин?
2) Плавучесть у торпеды околонулевая (что логично, чтобы проще было удерживать глубину). У 53-38 при 1650 кг длина 7200 мм, что дает "эквивалентный цилиндр" порядка 6,9 м и объем порядка 1500 см3. Добавим сюда расход топлива (интересно сколько керосину на ней было?) и воздуха и получим что масса еще меньше в конце пути будет. Так что ака топор на дно она явно не пойдет. И вряд ли "так разгонится что при падении на дно сработает взрыватель". ИМХО подрыв возможен только тогда, когда торпеда еще движется и рули отрабатывают на погружение. Либо подводная преграда.
3) Ламмерский вопрос. А устройств самоподрыва на торпедах не было?
vov написал:
#1009674
Нет.
Поскольку обе силы направлены вертикально. Соответственно, торпеда так же развернётся в вертикальное положение, когда разворачивающий момент станет равен нулю.
Только плотность компоновки не одинакова. Поэтому вопрос где находится ЦТ и центр приложения архимедовой силы. Это кстати может Хан соло омочь ответить. От этого зависит динамика управления торпедой и по логике должны быть какие-то рекомендации. А так могут быть два варианта.
1) ЦТ ближе к носу. Тогда, да рыбкой вниз.
2) ЦТ ближе к корме. Тогда будет "ака лист на ветру". Туда-сюда под действием архимедовой силы и силы сопротивления рулей.
vov написал:
#1009674
Да
Кроме этого включается еще сила сопротивления. Она и будет определять "ускорение падения" торпеды.
Но тут вопрос в том, насколько быстро "остановится" торпеда после окончания работы механизмов. ИМХО в конце пути ее скорость таки не будет нулевая. Т.е. рассматривать нужно не просто падение, а случай движения с некоторой начальной скоростью. Что добавляет неизвестных. При этом очень многое будет зависеть от того, что прекращает работу раньше - рули или движок. В конце пути вполне могут быть "нырки / всплытия". ИМХО расчет в этом случае не будет доказательством. Слишком много придется сделать допущений. И правильнее использовать статистику.
Отредактированно sas1975kr (15.01.2016 16:20:39)
Prinz Eugen написал:
#1016897
Тут тоже интересный момент...
Место попадания оценивается как район VIII-X отсеков. Это 85-106 шпангоуты, отсеки ТЗА и дизель-генераторов, которые повреждений не получили.
Турбогенераторная №3 - XIV отсек, 150-й шпангоут, то есть порядка 50-60 метров в нос от места попадания.
Сотрясение идет всего корпуса. У Ришелье при попадании в Дакаре в корму ЕМНИП слетели с направляющих КДП на надстройке. Метров 100 от места попадания. Что еще раз говорит о том, что не заметить такое поадание невозможно...
SeeMin написал:
#1026761
Botik Petra Velikogo написал:
#1026740
с Вашей точки зрения что было причиной взрыва, услышанного после атаки 27.2.1943?
Не знаю.
Зная Вас, иного ответа и не ожидал. В таком случае отвечу кратко: если выбор стоит между версией практика Старикова и отсутствием какой-либо версии у теоретика Семина выбираю первое.
SeeMin написал:
#1026761
Не мог ли он основываться на чем, что к его практике (и вообще к практике) отношения не имело?
Назовите причину, которая натолкнула Вас на эту мысль, ну хоть какое-нибудь обоснование и тогда обсудим. А так это все равно что обсуждать какова вероятность того, что торпеда взорвалась от лучей марсиан.
sas1975kr написал:
#1026918
1) Для начала хотелось бы уточнить что за торпеда.
...(интересно сколько керосину на ней было?)
...Так что ака топор на дно она явно не пойдет. И вряд ли "так разгонится что при падении на дно сработает взрыватель". ИМХО подрыв возможен только тогда, когда торпеда еще движется и рули отрабатывают на погружение. Либо подводная преграда.
3) Ламмерский вопрос. А устройств самоподрыва на торпедах не было?
Тут по бОльшей части уже обсуждалось всё это.
sas1975kr написал:
#1026925
вопрос в том, насколько быстро "остановится" торпеда после окончания работы механизмов. ИМХО в конце пути ее скорость таки не будет нулевая. Т.е. рассматривать нужно не просто падение, а случай движения с некоторой начальной скоростью. Что добавляет неизвестных. При этом очень многое будет зависеть от того, что прекращает работу раньше - рули или движок. В конце пути вполне могут быть "нырки / всплытия".
В принципе, наверное, и такое возможно. Но все же, при отрицательной плавучести, долго это продолжаться не может.
sas1975kr написал:
#1026925
ИМХО расчет в этом случае не будет доказательством. Слишком много придется сделать допущений. И правильнее использовать статистику.
Согласен.
Но и стат-ка будет сильно зависеть от... Каких только факторов там не будет.