Да, конечно. И это касается всех, в том числе и Вас.

SeeMin написал:

#1026678
При этом прямо заявили, что не знаете, как из его опыта следует сделанный им вывод...

Перечитайте - я такого не заявлял.

SeeMin написал:

#1026691
Это как понять нужно было?

Так, что я не знаю, что именно из практического опыта Старикова натолкнуло его на это вывод.

Чем отвечать по нескольку раз об одном и том же, лучше я Вас спрошу: с Вашей точки зрения что было причиной взрыва, услышанного после атаки 27.2.1943? Если это был взрыв торпеды, то что его вызвало?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (15.01.2016 07:44:30)

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
Может кому-то все это и покажется набившим оскомину баяном, но мне, после чтения некоторых статей и интернета абсурдности этих утверждения для широких масс уже не кажется очевидной :-(

Какая флудоносная тема мимо прошла . Ришелье в Даккаре 8 июля 1940 года еще вроде никто не упоминал. Авиационная торпеда с магнитным взрывателем в корму с Суордфиша.

1) Зря вы повелись. Принцип "чайника Рассела". Невозможно доказать что чего то нет. Доказывать можно только что что-то есть. Т.е. докажите вы что без повреждений и ремонта обойтись не мог, вам будут говорить что скрыли обстоятельства ремонта и т.п.
2) Вам скорее нужна не общая статистика, а случаи когда было торпедное попадание, но не было ремонта.
3) Если уж влезать в этот спор, я бы концентрировался не на этом. А на логической цепочке "повреждения" - "прекращение выполнения боевой задачи" - "ремонт". И тогда нет смысла искать случаи попаданий без повреждений. Т.е. если Тирпиц в результате попадания прекратил выполение боевой задачи (оппоненты ведь это в качестве основного доказательства приводят), то попадание как раз для него не прошло бесследно. А следовательно должны были быть следы - обследования, рапорты, ремонт и т.д. Ну и вывод что если этого нет, то "никаких данных о повреждениях Тирпица по немецким данным нет". Если извращаться, то можно еще попытаться проанализировать отсуствие документов по другим ремонтам линкоров или попытки сокрытия повреждений.

igor написал:

#998524
Взрывы в лодке "слышали", но слышали ли на самом деле? Я думаю, не было никаких взрывов. Несложно представить, как натянуты были нервы у всего экипажа, наверняка ведь думали, что сейчас их потопят после атаки. Тут стук крови в ушах легко за взрывы принять.

Это никак не могут быть взрывы чего-то вроде глубинных бомб?

sas1975kr написал:

#1026758
если Тирпиц в результате попадания прекратил выполение боевой задачи (оппоненты ведь это в качестве основного доказательства приводят), то попадание как раз для него не прошло бесследно. А следовательно должны были быть следы - обследования, рапорты, ремонт и т.д. Ну и вывод что если этого нет, то "никаких данных о повреждениях Тирпица по немецким данным нет".

Все совершенно верно логически. Браво, изложено ВСЁ в одной фразе.

Но ведь немцы, они такие с*ки: могли сделать ремонт втихую, без док-тов, "на сэкономленном сырье" (с) (Сов.экономика:-). Или уничтожить док-ты. Ведь им, с*кам, было так обидно! :-)

sas1975kr написал:

#1026758
можно еще попытаться проанализировать отсуствие документов по другим ремонтам линкоров или попытки сокрытия повреждений.

О, це дiло! Можно открывать новую ветку. Будет море флуда. Или даже окиян..

vov написал:

#1026836
Но ведь немцы, они такие с*ки: могли сделать ремонт втихую, без док-тов, "на сэкономленном сырье" (с) (Сов.экономика:-). Или уничтожить док-ты. Ведь им, с*кам, было так обидно! :-)

Конспирологические версии смысла обсуждать нет. Не доказуемо.

А так все сводится к рассмотрению логической цепочки:
пуск четырех торпед - два взрыва - два попадания - успешная атака
1) четыре торпеды - два взрыва ИМХО обсуждать нечего. Две ушли мимо / не поалаи в дно / попали в дно без детонации
2) безболезненно взрыв торпеды миноносец пережить не мог - если попадания были, то в Тирпиц.
3) если Тирпиц прервал операцию по причине попаданий, то должны были остаться следы. Этого нет  (факт сокрытия не рассматриваем. Аргументы выше приведены)
4) если было ДВА попадания в Тирпиц, то вопрос могли ли они пройти не замеченными и без сильных повреждений? Без повреждений в теории только в район пояса. Опровергается тем что был бы очень заметный водяной столб.  +сотрясение корпуса. Попадания в любое другое место приводят к заметному разрушению борта. Т.е. не замеченным факт попаданий не мог остаться. Вывод логичный только один - торпеды в Трипиц не попали.

Что за взрывы слышали подводники - вторичный. ИМХО. И в дно могли уйти, и примеров подобных ошибок тоже хватает.  Если добавить сюда рапорт самого Лунина + известные случаи мифотворчества (это не только СССР касается) то становится понятно кому выгодно. Остальное - конспирология.

sas1975kr написал:

#1026845
А так все сводится к рассмотрению логической цепочки:пуск четырех торпед - два взрыва - два попадания - успешная атака
1) четыре торпеды - два взрыва ИМХО обсуждать нечего. Две ушли мимо / не поалаи в дно / попали в дно без детонации2) безболезненно взрыв торпеды миноносец пережить не мог - если попадания были, то в Тирпиц.3) если Тирпиц прервал операцию по причине попаданий, то должны были остаться следы. Этого нет  (факт сокрытия не рассматриваем. Аргументы выше приведены)4) если было ДВА попадания в Тирпиц, то вопрос могли ли они пройти не замеченными и без сильных повреждений? Без повреждений в теории только в район пояса. Опровергается тем что был бы очень заметный водяной столб.  +сотрясение корпуса. Попадания в любое другое место приводят к заметному разрушению борта. Т.е. не замеченным факт попаданий не мог остаться. Вывод логичный только один - торпеды в Трипиц не попали.
Что за взрывы слышали подводники - вторичный. ИМХО.

Совершенно согласен.
Всё это было сказано, Вы кратко подытожили.

sas1975kr написал:

#1026845
Конспирологические версии смысла обсуждать нет. Не доказуемо.

А других как-то не осталось.

sas1975kr написал:

#1026813
Это никак не могут быть взрывы чего-то вроде глубинных бомб?

Немцы в эскадре никаких бомб не бросали. Что кто-то где-то за тридевять земель именно в этот момент немного глубинных бомб, мне верится гораздо меньше, чем в предательские нервы подводников.

vov написал:

#1008745
Торпеда имеет отрицательную плавучесть, но небольшую. Если не предусмотрено специального клапана затопления для заполнения водой возд. и топливного резервуаров, то после окончания работы двигателя она по законам физики должна тонуть без особо большого ускорения. И, как бомба в воздухе, приобрести в конце концов некую "равновесную" скорость. Вот и было интересно, какова примерно эта скорость, достаточно ли её для срабатывания взрывателя, и о какой примерно грунт.

1) Для начала хотелось бы уточнить что за торпеда. К 1942 году вроде уже было небольшое количество 53-38У. Чем стрелял Лунин?

2) Плавучесть у торпеды околонулевая (что логично, чтобы проще было удерживать глубину). У 53-38 при 1650 кг  длина 7200 мм, что дает "эквивалентный цилиндр" порядка 6,9 м и объем порядка 1500 см3. Добавим сюда расход топлива (интересно сколько керосину на ней было?)  и воздуха и получим что масса еще меньше в конце пути будет. Так что ака топор на дно она явно не пойдет. И вряд ли "так разгонится что при падении на дно сработает взрыватель". ИМХО подрыв возможен только тогда, когда торпеда еще движется и рули отрабатывают на погружение. Либо подводная преграда.

3) Ламмерский вопрос. А устройств самоподрыва на торпедах не было?

Prinz Eugen написал:

#1016897
Тут тоже интересный момент...
Место попадания оценивается как район VIII-X отсеков. Это 85-106 шпангоуты, отсеки ТЗА и дизель-генераторов, которые повреждений не получили.
Турбогенераторная №3 - XIV отсек, 150-й шпангоут, то есть порядка 50-60 метров в нос от места попадания.

Сотрясение идет всего корпуса. У Ришелье при попадании в Дакаре в корму ЕМНИП слетели с направляющих КДП на надстройке. Метров 100 от места попадания. Что еще раз говорит о том, что не заметить такое поадание невозможно...

sas1975kr написал:

#1026918
1) Для начала хотелось бы уточнить что за торпеда.
...(интересно сколько керосину на ней было?)
...Так что ака топор на дно она явно не пойдет. И вряд ли "так разгонится что при падении на дно сработает взрыватель". ИМХО подрыв возможен только тогда, когда торпеда еще движется и рули отрабатывают на погружение. Либо подводная преграда.
3) Ламмерский вопрос. А устройств самоподрыва на торпедах не было?

Тут по бОльшей части уже обсуждалось всё это.

sas1975kr написал:

#1026925
вопрос в том, насколько быстро "остановится" торпеда после окончания работы механизмов. ИМХО в конце пути ее скорость таки не будет нулевая. Т.е. рассматривать нужно не просто падение, а случай движения с некоторой начальной скоростью. Что добавляет неизвестных. При этом очень многое будет зависеть от того, что прекращает работу раньше - рули или движок. В конце пути вполне могут быть "нырки / всплытия".

В принципе, наверное, и такое возможно. Но все же, при отрицательной плавучести, долго это продолжаться не может.

sas1975kr написал:

#1026925
ИМХО расчет в этом случае не будет доказательством. Слишком много придется сделать допущений. И правильнее использовать статистику.

Согласен.
Но и стат-ка будет сильно зависеть от... Каких только факторов там не будет.