sas1975kr написал:

#1173746
В итоге получили новые танки и Фоккеры только к 1942-1943 когда уже было поздно.

Главное отставание в движках. Так что не все так просто с авиацией.

QF написал:

#1173781
Вообще говоря, да. Полдюжины пятидюймовок, дюжина трёхдюймовых зениток, практически полное отсутствие линейной пехоты, всего  эскадрилья истребителей. Отбили одну попытку взять остров нахрапом, купили две недели времени на перегруппировку сил.

Описание Мидуэя от этого не сильно отличается. Чем вам КМП не нраится? А "линейной пехоты" и на Мидуэе всего 1000.

QF написал:

#1173781
Ну и о главном. На остров ушло в районе 400 самолётовылетов. Это больше, чем на соединение Z и немногим меньше, чем на соединение с "Ямато".

Так это немного. Два дня работы 4 АВ. Правда боезапас после этого придется пополнять...

realswat написал:

#1173709
Так уже ответил.

у меня нет времени, Вы меня не поняли, шиплаверы-"заклёпочники" исключают из рассмотрения вопросы гуманитарные - это конечно ответы. Вопрос конструктивные ли?

realswat написал:

#1173709
Ну, вот видите, простой вещи не понимаете.
Объясняю: американские пилоты будут долбить повреждённый корабль, пока тот не утонет или хотя бы не перевернётся вверх килем. Потому что, с одной стороны, так обучены (и  не случайно). С другой: Reviewing the results of the strike, Admiral Carney, Third Fleet Chief of Staff, complained of “an inherent mammalian tendency to jump on cripples.

И? Что это меняет в вашем расчете? Даже если будут лишние силы будут топить Мусаси пять раз?
Вы ведь сами сказали что этот расчет верен и для американцев. Даже если все отнести на Мусаси и увеличить цифру с 350 до 450, это общий расчет выше не сильно меняет. Она меняется с 1260 до 1460. Это теже три волны. Существенно расклад сил это не меняет...

realswat написал:

#1173709
Может, конечно, быть меньше.
Но "может быть" при планировании операций лучше не использовать. Потому что "может и не быть".

Вопрос не в может быть. Единственное что можно сделать для однозначной оценки - это оценить минимально необходимый наряд сил. Отбросив лаки-шоты (Бисмарк и ПоУ) на основании статистики имеющихся боев. И если минимальный необходимый наряд сил выделить нет возможности, то да можоно сделать вид что шансов уничтожить все соединение нет. Вы сами это делаете для британцев. Я вам тоже самое делаю для американцев. И вывод противоположный вашему. Сил по минимум было достаточно. А вот дальше уже да, нужно анализировать. Но это как раз уже совсем неблагодарное дело. потому что "может быть", а "может и не быть"

realswat написал:

#1173709
то в зону высадки приплыли бы Нисимура и Сима.

То зону высадки прикрывали бы не старички Олдендорфа ночью, а TF 38 днем задолго на подходе.

realswat написал:

#1173712
Да, забыл про этот самый главный "контр-аргумент". Предложение списать все неудачи авиации на "банальные ошибки" позволяет доказать, что самолёты могут всё, спору нет.

Понимаете ли в чем дело. У каждой неудачи есть причины. При этом неудач у ЛК больше. При грамотном планировании и обученных экипажах АВ по крайней мере могли самостоятельно полностью уничтожить соединение НК. И делали это. А вот по ЛК вы говорите что они тоже могут. А вот с доказательством этого тезиса сложновато. Приведенные примеры этого не доказывают. А имеющиеся примеры боя сопоставимых по силам противников (Бисмарк, Шарнхорст) говорят что у ЛК с этим проблемы побольше чем у АВ. 

При этом почему операция с НК требует меньших усилий при планировании также остается непонятным. Разведку вам также выполнять надо тем же составом сил. Выделять силы для каждого обнаруженного соединения также. При этом прикрытие с воздуха вам осуществлять также нужно. Так в чем облегчение? Управление каждым конкретным самолетом никто и не осуществляет. Эскадрильи и ПЛ действую самостоятельно. В отличие от британцев американцы давали большую самостоятельность младшим командирам. Поэтому планирование операции большого соединения автоматически не означает проблем с управлением. У американцев чаще были проблемы с разведкой и нахождением целей, чем с управлением.

sas1975kr написал:

#1173697
Пока Уэйк перепахивала базовая авиация толку было действительно мало. Как только за него взялись пикировщики Хирю и Сорю сопротивление было быстро подавлено.

Это не так.
К моменту появления первых самолетов с АВ американцы как бы уже сдались. На счету Вэлов что-то типа одного убитого среди отряда, следовавшего к месту сдачи:-).
А базовая авиация на удивление действовала достаточно эффективно. Особенно в первый налет, конечно, когда ам-цы лишились 2/3 эскадрильи F4F.

Уэйк вообще интересная штука. Жаль, так и не дописалось...

QF написал:

#1173726
Если японцы не устроят предварительный методичный расстрел атолла как делали американцы, то они получат большие потери первой волны десанта и риск того, что их пехота кончится слишком быстро для достижения результата за разумные сроки.

Вот согласен. Силы - по численности бойцов - очень близки. А ам-цы имеют преимущество в вооружении и в позициях (здесь - огромное).

sas1975kr написал:

#1173704
РыбаКит, а вы сравните общий состав авиации и количество обученных летчиков в воюющих странах в начале войны и там второй год.

И что толку то? Эффективность этих бумажных самолетиков была ниже плинтуса. Де факто армейская авиация всех стран имитировала бурную деятельность и польза от нее была только как от разведчика и корректировщика. Кроме амеров. Нотам и несколько поколений хоршей хавки и форд с массовым автомобилем и Пайпер с Тейлором заложившими новый стандарт пилота-любителя. То есть те вещи, которые в бюджете не пропишешь.

sas1975kr написал:

#1173704
Легче всё это. Быстрее. Универсальнее. И дешевле. Обучить 3000 летчиков и вывести их в резерв гораздо дешевле, чем построить и содержать  флот из тех же 10 линкоров. Просто для этого нужно понимание что война будет тотальная и грамотное планирование.

Вот не факт. Бриты с 1942 по конец 1944 учили палубных летчиков и все считали их недостаточно подготовленными, что бы их в серьезный бой пустить. Это на всего 6 весьма небольших по самолетовместимости авианосцев. Экипажи всегда готовить тяжелее, чем корабли строить, у авианосцев это усугубляется, что в бою основное "оружие" неотвратимо теряется.
Наши вон за 30 лет так и не смогли подготовить полноценную авиагруппу одного авианосца.

Отредактированно Олег (21.06.2017 23:43:47)

han-solo написал:

#1173949
Они большую часть войны не воевали а делали бизнес.

Это не мешало им терять в тоже время тысячи авиаторов при ночных бомбежках Германии, не считая прочих активностей.

Заинька написал:

#1173944
Да и сточить, ежели умеючи, 3000 пилотов-строевиков, не то, что резервистов, не сложнее, чем 10 линкоров:)

Да достаточно вспомнить немецкую последнюю судорогу по аэродромам союзников да и камикадзе, по сути.

Отредактированно РыбаКит (22.06.2017 10:04:26)

sas1975kr написал:

#1173894
Даже если будут лишние силы будут топить Мусаси пять раз?

Пять, шесть - не знаю. Но если сравнить силы, которые американцы задействовали у м. Энганьо с силами, которые они же задействовали у Мидуэя - то линейную зависимость получить будет сложно.
Или, обратно - сравните силы, которыми японцы убили "Лексингтон", "Йорктаун" и "Хорнет", соответственно.
Сравните задействованные силы и результаты первой и второй атак на Рабаул, сравните силы/результаты атак на "Тирпиц".

sas1975kr написал:

#1173894
Единственное что можно сделать для однозначной оценки - это оценить минимально необходимый наряд сил.

Проблема в том, что это невозможно.

sas1975kr написал:

#1173894
При этом почему операция с НК требует меньших усилий при планировании также остается непонятным.

Это написано в "Полочке..." прямым текстом. Этот прямой текст уже цитировался в треде.

realswat написал:

#1174065
Но если сравнить силы, которые американцы задействовали у м. Энганьо с силами, которые они же задействовали у Мидуэя - то линейную зависимость получить будет сложно.

Что неудивительно.
Поскольку здесь с легкой руки коллеги QF стало модным считать брутто-самолетовылеты, не учитывая, насколько они полезны с точки зрения действий по большим кораблям.
К 1944 доля ИБ, от которых пользы в этом деле немного, увеличилась значительно.
А ТОПИТЬ (да и сильно повреждать) ЛК реально могли только ТН.

Олег написал:

#1173946
Вот не факт. Бриты с 1942 по конец 1944 учили палубных летчиков и все считали их недостаточно подготовленными, что бы их в серьезный бой пустить. Это на всего 6 весьма небольших по самолетовместимости авианосцев. Экипажи всегда готовить тяжелее, чем корабли строить, у авианосцев это усугубляется, что в бою основное "оружие" неотвратимо теряется.

Вот именно. да и эксплуатационные потери имеют место, иногда весьма значительные.
Хотя стоит отметить, что англичане так и не смогли в достаточной степени поставить дело на поток. (Видмо, готовить экипажи тяж.бомб. все же легче, чем морских самолетов:-)

В целом же подтасовка заключается в том, что сравнивается число вылетов в специализированных налетах, к тому же успешных (а неуспешных тоже хватало) с ОБЩИМ, которое включает массу "боевых вылетов" на атаку бамбукового сортира на каком-либо острове. Или просто сброс бомб "на позиции".

vov написал:

#1174089
К 1944 доля ИБ, от которых пользы в этом деле немного

ИБ давили ЗА и обеспечивали действия всех прочих. На самом деле это вот эти ИБ и выступали в роли пушечного мяса, принимающего первый удар неподавленной ЗА и тем самым давая возможность специалистам прицельно работать по уже оббитому кораблю.

vov написал:

#1174089
А ТОПИТЬ (да и сильно повреждать) ЛК реально могли только ТН.

И, как выяснилось, ТН'ом на полставки подрабатывал отличный штурмовик TBF. За свою жестокость прозванный Грумманом.

vov написал:

#1174089
Видмо, готовить экипажи тяж.бомб. все же легче, чем морских самолетов

Нужнее. Экипажи ТБ прямо уничтожали немецкие города, а палубники занимались всякой ерундой. Бриты ведь понимали значение мобилизационного потенциала. Родина промышленного переворота как-никак. Вот они и вкладывались в средства для прямого воздействия на пром. потенциал.

vov написал:

#1174089
В целом же подтасовка заключается в том, что сравнивается число вылетов в специализированных налетах, к тому же успешных (а неуспешных тоже хватало) с ОБЩИМ, которое включает массу "боевых вылетов" на атаку бамбукового сортира на каком-либо острове. Или просто сброс бомб "на позиции".

В этом вся соль. "Устойчивый" линкор, который требует для своего уничтожения такой же наряд сил, как и бамбуковый сортир.

sas1975kr написал:

#1174094
Интересно что вы тогда делаете в полочке?

Там написано.