РыбаКит написал:

#1173499
Сопоставимое по цене количество- нет. Как и по экипажам. 200 погибших палбных летчика- катастрофа. 200человек команды Айовы- жалко, но восстанавливается на раз.

Да, летчики обучаются долго. Но их можно обучить в несколько раз больше чем требуется. Насколько помню американцы так и поступили. Имея в резерве 3000 летчиков. Японцы этого не сделали и в 1943 остались без них.
А вот если летчики есть в нужных количества, то тогда у вас на чашах весов с одной стороны сбиваемые самолеты, а с другой повреждения ЛК.  С материальной точки зрения первое исправить (восполнить) легче. О чем QF и говорит...

sas1975kr написал:

#1173610
Но их можно обучить в несколько раз больше чем требуется. Насколько помню американцы так и поступили.

Таких что бы могли снести линкор взлетев с палубы... Как оказалось только одна страна. Впрочем у нее и линкоров было в избытке и пипифакса с презиками.

sas1975kr написал:

#1173610
их можно обучить в несколько раз больше чем требуется

Так это во многом искусственная ситуация с "каникулами". Линкоров тоже можно построить столько, сколько нужно, были бы деньги, тогда сверхдредноуты составят резерв для восполнения потерь и всё завертится
P.s. Решись разоруженцы ограничить численность строевых и резервных лётчиков, а также лётчиков-инструкторов и, вишенкой, разрешённую мощность мотора (и запрет на многомоторные бомбардировщики:)) и мощь авиации серьёзно во время войны смогли бы наращивать тоже только американцы

Отредактированно Заинька (21.06.2017 11:56:06)

Заинька написал:

#1173620
Линкоров тоже можно построить столько, сколько нужно, были бы деньги, тогда сверхдредноуты составят резерв для восполнения потерь и всё завертится

Угу.

realswat написал:

#1173609
Ваши возражения в целом не содержат ничего нового. Все эти сокрушительные аргументы всплывают раз за разом и общий вывод по ним простой: шиплаверы-"заклёпочники" исключают из рассмотрения вопросы гуманитарные, такие как процесс планирования операций и принятия решений в бою, равно как и процесс сбора и обработки информации. Посему и не втыкают.

Так ответьте на них что-то кроме "исключают из рассмотрения вопросы гуманитарные"

realswat написал:

#1173609
Это - замечательно. Можно ли включить это в процесс планирования операции?

Вопрос в том, что вы для АВ рассматриваете ситуацию "потопления". Хотя в ситуации "лишение хода или боеспособности" задача также будет выполнена,  а наряд сил для этого требуется меньше.
А для ЛК ее вообще не рассматриваете, считая что можно принять на веру что ЛК такую операцию выполнить могут.

realswat написал:

#1173609
И речь про то, что план типа "авиации достаточно напугать/повредить" рушится, как только противник не пугается.

Так не надо пугаться. Достаточно просто лишить хода. Для такой задачи как защита зоны высадки этого более чем достаточно.

realswat написал:

#1173609
"а вот были оверкиллы, если бы по "Мусаси" не долбили всем чем можно, то Курита никуда бы не приплыл".

Вопрос не в оверкиллах. А в том, что вы берете свой расчет для матапана в котором 12 торпед на все соединение. И сравниваете с уничтожением более защищенного корабля в более крупном соединении, в котором на его должны пришлось в полтора раза больше торпед и такое же количество бомб. И делаете вывод что ваш расчет верен и для этого случая.

realswat написал:

#1173609
а) "Мусаси" достаточно;

Если задача охрана зоны высадки, то "достаточно" это лишить хода на долгий период.

realswat написал:

#1173609
Между тем, американская доктрина того времени содержала такой пассаж: "Sink enemy ships. It is usually better to sink one than to damage two."

И? Что это меняет?
Вам просто предлагают рассмотреть ситуацию в которой TF 38 обрабатывает соединение Куриты два дня. Вот по такому расчету уже можно делать выводы о "хватит / не хватит".
А брать конкретную ситуацию в которой был другой приоритет целей, плюс банальная ошибка и делать из этого выводы "вот видите - не хватило и пришлось использовать ЛК" - перебор. Вы абсолютно не хотите услышать не про заклепки, а именно про вопрос планирования операций. Если бы у американцев не было ЛК для охраны зоны высадки приоритет целей был бы другим. И TF 38 во второй день явно бы работало против Куриты.

realswat написал:

#1173609
Стоит задуматься - что это значит в применении к теории "лишних  торпед" по "Мусаси", равно как и стоит задуматься - почему американцы так формулировали Doctrines of Action. И почему ув. realswat пытается посчитать число вылетов, необходимых для "потопления" линкоров и крейсеров.

Ув. realswat, к сожалению, не хочет услышать критику. Исходя из которой необходимый наряд сил может быть меньше, чем в его расчете. При этом не хочет даже просто взять и посчитать потребный наряд сил для уничтожения всего соединения Куриты и сопоставить с наличными у американцев 26 октября силами. Исходя из этого он занижает возможности АВ. При этом глядя на описание боев ЛК вывод напрашивается другой. Что он завышает возможности ЛК.

Для наглядности. Если принять что для Ямато 350 самолетовылетов, а для остальных ЛК взять оценку из Матапана - 150 на ЛК. И взять 30 вылетов на крейсер (по Дорсетширу). То для полного уничтожения тяжелых НК в соединении Куриты минимальный наряд сил выйдет 350 + 350 + 3*150 + 7*30 = 1260 самолетовылетов. Учитывая что у американцев на TF 38
CV-18 WASP 96
CV-12 83
CV-19 101
CVL-26 32
CVL-25 35
CV-11 90
CV-17 88
CVL-28 30
CVL-22 27
CV-9 96
CV-16 90
CVL-23 34
CVL-27 34
CV-13 86
CV-6 92
CVL-30 26
CVL-24 34
Что без учета Принсентона дает 1040 самолетов. Вот уже из сопоставления этих цифр можно делать хоть какие-то выводы. Причем это ровно то, для чего вы свой расчет делали. Оценка "возможно или нет". Понятно что даже если минимальная оценка больше наличных сил, то задача выполнена не будет. Тут  вами согласен. Но давайте попробуем сделать то, что вы почему-то делать не стали.

Видно что даже если отправить самолеты, то за один вылет сил не хватит. Не рассматривая состав сил, считая что раз больше половины крыла в ударной волне будет, видно что минимально необходимо 3 вылета. Т.е. если бы не было других задач, минимальная оценка показывает что выполнение уничтожения соединения Куриты возможна за два дня. 1 вылет 24 и два 25-го.

А вот дальше уже можно рассуждать почему такого не было в реале, почему сопоставимое количество вылетов конвойных авианосцев не привела к такому результату, как выросла бы минимальная оценка в реальной обстановке 25 октября и что делать с соединениями Одзавы и Нисимуры.

РыбаКит написал:

#1173613
Таких что бы могли снести линкор взлетев с палубы... Как оказалось только одна страна. Впрочем у нее и линкоров было в избытке и пипифакса с презиками.

РыбаКит, а вы сравните общий состав авиации и количество обученных летчиков в воюющих странах в начале войны и там второй год. Или месячное производство самолетов в 1944 году что в Германии, что в Японии. Легче всё это. Быстрее. Универсальнее. И дешевле. Обучить 3000 летчиков и вывести их в резерв гораздо дешевле, чем построить и содержать  флот из тех же 10 линкоров. Просто для этого нужно понимание что война будет тотальная и грамотное планирование. Не скажу что это бы помогло странам Оси выиграть войну, но затянуло бы ее гораздо на дольше точно. Как минимум бы японцы свою оборонительную линию в 1942 получили...

Заинька написал:

#1173620
Так это во многом искусственная ситуация с "каникулами". Линкоров тоже можно построить столько, сколько нужно, были бы деньги, тогда сверхдредноуты составят резерв для восполнения потерь и всё завертится
P.s. Решись разоруженцы ограничить численность строевых и резервных лётчиков, а также лётчиков-инструкторов и, вишенкой, разрешённую мощность мотора (и запрет на многомоторные бомбардировщики:)) и мощь авиации серьёзно во время войны смогли бы наращивать тоже только американцы

Как у вас все легко Заинька. А судостроительные мощности и время постройки? Сколько Ямато строили? У французов например было всего два слипа для постройки ЛК.

При этом как и в реале немцы их обходили, так и остальные бы обошли. Основная проблема движок. Англо-саксы, французы и итальянцы отрабатывали их конструкции в различных гонках. А имея отработанную конструкцию наладить его массовое производство и разработать  планер уже легче. Немцы и японцы опоздали в первую очередь с разработкой движков...

sas1975kr написал:

#1173697
Если это реальное типичное "замаскированное укрепление"

Это памятник какой-то.

Вот остатки позиции:

QF написал:

#1173708
Вот остатки позиции:

Это тоже не впечатляет. Более того, без крыши - прекрасная мишень для пикировщика. ФО внутрь периметра и осколки там устроят мясорубку.

не линия Мажино.

sas1975kr написал:

#1173704
Основная проблема движок.

А-я-яй... Файербранд, Баракуда, Тайфун, Ме-209, Хеллдайвер и множество других очень нужных самолетов с отличными движками которые не смогли смотрят на Вас с грустью.

sas1975kr написал:

#1173704
Сколько Ямато строили?

Так и авианосцы у японцев не быстро выходили.
И это, вы не находите, что факт наличия авиационной промышленности и отсутствия мощностей для постройки линкоров напрямую связан с тем, что производство самолётов велось в 20-30гг, в отличии от строительства линкоров. Последнее же отсутствовало не в силу тактических воззрений, а из-за искусственных политических ограничений. Инициативы ограничить силы военной авиации в 20-30 годы регулярненько появлялись, так что считать, что блестящее состояние авиации (даже в Итаоии и СССР) и плачевное флота (даже в СК и Японии) было неизбежным, мне кажется, неправильно.

Заинька написал:

#1173722
Так и авианосцы у японцев не быстро выходили.

Unryu 1/8/1942 - 6/8/1944
Amagi 1/10/1942 - 10/8/1944
Katsuragi 8/12/1942 - 15/10/1944

РыбаКит написал:

#1173737
Средний АВ в два года? Как Роясы в ПМВ.

Это ровно в бесконечность раз быстрее, чем строительство японского линкора с закладкой в военное время. И столько же, сколько строительство японского лёгкого крейсера военного времени.

sas1975kr написал:

#1173746
У немцев из политических соображений было закрыта разработка всего

Так они и не смогли перестроить не только Мелкобританию, но даже батрахофагов, если считать на весну 40го. С их-то экономикой. Пришлось компенсировать орднунгом, передовой тактикой и повышенным риском, что до поры-до времени позволяло выкручиваться