Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция. / Цусимские форумы

РыбаКит · 21.06.2017 16:26:35

sas1975kr написал:
#1173746
В итоге получили новые танки и Фоккеры только к 1942-1943 когда уже было поздно.

Главное отставание в движках. Так что не все так просто с авиацией.

QF · 21.06.2017 16:40:23

sas1975kr написал:
#1173746
Но без четкого понимания сил обороняющихся это понять сложно.

Ну так это проблема японцев.

sas1975kr написал:
#1173746
Уэйк начали укреплять одновременно с Мидуэем. ЕМНИП году в 1940-м. Сильно это ему помогло?

Вообще говоря, да. Полдюжины пятидюймовок, дюжина трёхдюймовых зениток, практически полное отсутствие линейной пехоты, всего эскадрилья истребителей. Отбили одну попытку взять остров нахрапом, купили две недели времени на перегруппировку сил.

Ну и о главном. На остров ушло в районе 400 самолётовылетов. Это больше, чем на соединение Z и немногим меньше, чем на соединение с "Ямато".

sas1975kr · 21.06.2017 19:38:31

QF написал:
#1173781
Вообще говоря, да. Полдюжины пятидюймовок, дюжина трёхдюймовых зениток, практически полное отсутствие линейной пехоты, всего эскадрилья истребителей. Отбили одну попытку взять остров нахрапом, купили две недели времени на перегруппировку сил.

Описание Мидуэя от этого не сильно отличается. Чем вам КМП не нраится? А "линейной пехоты" и на Мидуэе всего 1000.

QF написал:
#1173781
Ну и о главном. На остров ушло в районе 400 самолётовылетов. Это больше, чем на соединение Z и немногим меньше, чем на соединение с "Ямато".

Так это немного. Два дня работы 4 АВ. Правда боезапас после этого придется пополнять...

QF · 21.06.2017 19:57:56

sas1975kr написал:
#1173877
Чем вам КМП не нраится?

Тамошний КМП это, в основе своей, просто расчёты орудий береговых орудий и зениток. Бой на суше это эпические противостояния уровня отделение-взвод.

sas1975kr написал:
#1173877
Так это немного

Это была подколка местного кружка линкороманов.

sas1975kr · 21.06.2017 20:05:53

realswat написал:
#1173709
Так уже ответил.

у меня нет времени, Вы меня не поняли, шиплаверы-"заклёпочники" исключают из рассмотрения вопросы гуманитарные - это конечно ответы. Вопрос конструктивные ли?

realswat написал:
#1173709
Ну, вот видите, простой вещи не понимаете.
Объясняю: американские пилоты будут долбить повреждённый корабль, пока тот не утонет или хотя бы не перевернётся вверх килем. Потому что, с одной стороны, так обучены (и не случайно). С другой: Reviewing the results of the strike, Admiral Carney, Third Fleet Chief of Staff, complained of “an inherent mammalian tendency to jump on cripples.

И? Что это меняет в вашем расчете? Даже если будут лишние силы будут топить Мусаси пять раз?
Вы ведь сами сказали что этот расчет верен и для американцев. Даже если все отнести на Мусаси и увеличить цифру с 350 до 450, это общий расчет выше не сильно меняет. Она меняется с 1260 до 1460. Это теже три волны. Существенно расклад сил это не меняет...

realswat написал:
#1173709
Может, конечно, быть меньше.
Но "может быть" при планировании операций лучше не использовать. Потому что "может и не быть".

Вопрос не в может быть. Единственное что можно сделать для однозначной оценки - это оценить минимально необходимый наряд сил. Отбросив лаки-шоты (Бисмарк и ПоУ) на основании статистики имеющихся боев. И если минимальный необходимый наряд сил выделить нет возможности, то да можоно сделать вид что шансов уничтожить все соединение нет. Вы сами это делаете для британцев. Я вам тоже самое делаю для американцев. И вывод противоположный вашему. Сил по минимум было достаточно. А вот дальше уже да, нужно анализировать. Но это как раз уже совсем неблагодарное дело. потому что "может быть", а "может и не быть"

realswat написал:
#1173709
то в зону высадки приплыли бы Нисимура и Сима.

То зону высадки прикрывали бы не старички Олдендорфа ночью, а TF 38 днем задолго на подходе.

realswat написал:
#1173712
Да, забыл про этот самый главный "контр-аргумент". Предложение списать все неудачи авиации на "банальные ошибки" позволяет доказать, что самолёты могут всё, спору нет.

Понимаете ли в чем дело. У каждой неудачи есть причины. При этом неудач у ЛК больше. При грамотном планировании и обученных экипажах АВ по крайней мере могли самостоятельно полностью уничтожить соединение НК. И делали это. А вот по ЛК вы говорите что они тоже могут. А вот с доказательством этого тезиса сложновато. Приведенные примеры этого не доказывают. А имеющиеся примеры боя сопоставимых по силам противников (Бисмарк, Шарнхорст) говорят что у ЛК с этим проблемы побольше чем у АВ.

При этом почему операция с НК требует меньших усилий при планировании также остается непонятным. Разведку вам также выполнять надо тем же составом сил. Выделять силы для каждого обнаруженного соединения также. При этом прикрытие с воздуха вам осуществлять также нужно. Так в чем облегчение? Управление каждым конкретным самолетом никто и не осуществляет. Эскадрильи и ПЛ действую самостоятельно. В отличие от британцев американцы давали большую самостоятельность младшим командирам. Поэтому планирование операции большого соединения автоматически не означает проблем с управлением. У американцев чаще были проблемы с разведкой и нахождением целей, чем с управлением.

sas1975kr · 21.06.2017 20:09:04

QF написал:
#1173886
Тамошний КМП это, в основе своей, просто расчёты орудий береговых орудий и зениток. Бой на суше это эпические противостояния уровня отделение-взвод.

Это точно? Что-то мне помнится что там был полноценный батальон КМП. А это порядка 1000 бойцов помимо обслуги орудий...

Отредактированно sas1975kr (21.06.2017 20:09:24)

vov · 21.06.2017 20:20:06

sas1975kr написал:
#1173697
Пока Уэйк перепахивала базовая авиация толку было действительно мало. Как только за него взялись пикировщики Хирю и Сорю сопротивление было быстро подавлено.

Это не так.
К моменту появления первых самолетов с АВ американцы как бы уже сдались. На счету Вэлов что-то типа одного убитого среди отряда, следовавшего к месту сдачи:-).
А базовая авиация на удивление действовала достаточно эффективно. Особенно в первый налет, конечно, когда ам-цы лишились 2/3 эскадрильи F4F.

Уэйк вообще интересная штука. Жаль, так и не дописалось...

QF написал:
#1173726
Если японцы не устроят предварительный методичный расстрел атолла как делали американцы, то они получат большие потери первой волны десанта и риск того, что их пехота кончится слишком быстро для достижения результата за разумные сроки.

Вот согласен. Силы - по численности бойцов - очень близки. А ам-цы имеют преимущество в вооружении и в позициях (здесь - огромное).

sas1975kr · 21.06.2017 22:30:11

vov написал:
#1173898
Это не так.
К моменту появления первых самолетов с АВ американцы как бы уже сдались. На счету Вэлов что-то типа одного убитого среди отряда, следовавшего к месту сдачи:-).
А базовая авиация на удивление действовала достаточно эффективно. Особенно в первый налет, конечно, когда ам-цы лишились 2/3 эскадрильи F4F.

Уэйк вообще интересная штука. Жаль, так и не дописалось...

В таком случае жаль что не дописалось. Картинка складывается несколько другая. Наши С и П пишут что первая попытка провалилась с потерей двух эсминцев. Литература этому вторит. Высадка 11 декабря провалилась. И пришлось привлекать 2 ДАВ, что не планировалось. И только после трех дней воздушных атак с 20 по 23 декабря и более 100 самолетовылетов американцы сдались высадившимся 23 декабря японским войскам

Отредактированно sas1975kr (21.06.2017 22:32:39)

РыбаКит · 21.06.2017 23:07:21

sas1975kr написал:
#1173704
РыбаКит, а вы сравните общий состав авиации и количество обученных летчиков в воюющих странах в начале войны и там второй год.

И что толку то? Эффективность этих бумажных самолетиков была ниже плинтуса. Де факто армейская авиация всех стран имитировала бурную деятельность и польза от нее была только как от разведчика и корректировщика. Кроме амеров. Нотам и несколько поколений хоршей хавки и форд с массовым автомобилем и Пайпер с Тейлором заложившими новый стандарт пилота-любителя. То есть те вещи, которые в бюджете не пропишешь.

Заинька · 21.06.2017 23:34:12

РыбаКит написал:
#1173935
Эффективность этих бумажных самолетиков была ниже плинтуса

Да и сточить, ежели умеючи, 3000 пилотов-строевиков, не то, что резервистов, не сложнее, чем 10 линкоров:)

Олег · 21.06.2017 23:42:51

1

sas1975kr написал:
#1173704
Легче всё это. Быстрее. Универсальнее. И дешевле. Обучить 3000 летчиков и вывести их в резерв гораздо дешевле, чем построить и содержать флот из тех же 10 линкоров. Просто для этого нужно понимание что война будет тотальная и грамотное планирование.

Вот не факт. Бриты с 1942 по конец 1944 учили палубных летчиков и все считали их недостаточно подготовленными, что бы их в серьезный бой пустить. Это на всего 6 весьма небольших по самолетовместимости авианосцев. Экипажи всегда готовить тяжелее, чем корабли строить, у авианосцев это усугубляется, что в бою основное "оружие" неотвратимо теряется.
Наши вон за 30 лет так и не смогли подготовить полноценную авиагруппу одного авианосца.

Отредактированно Олег (21.06.2017 23:43:47)

han-solo · 21.06.2017 23:50:48

Олег написал:
#1173946
Бриты

Они большую часть войны не воевали а делали бизнес. Заиграились.

Олег · 21.06.2017 23:53:53

han-solo написал:
#1173949
Они большую часть войны не воевали а делали бизнес.

Это не мешало им терять в тоже время тысячи авиаторов при ночных бомбежках Германии, не считая прочих активностей.

QF · 22.06.2017 02:39:32

sas1975kr написал:
#1173895
Это точно? Что-то мне помнится что там был полноценный батальон КМП. А это порядка 1000 бойцов помимо обслуги орудий

Полноценного батальона там не было в принципе. Были части 1st Marine Defence Bat. Это аналог наших отдельных пулемётно-артиллерийских батальонов.

"By of the end of November 1941 then, the Battalion had been divided up into four groups, deployed as follows: 261
men at Pearl Harbor, 422 on Wake, 162 on Johnston and 158 on Palmyra."

Из тех, что были на У., "пехота" из "beach defence company" (пулемётная рота) составляла 80 человек. Остальное это расчёты береговых орудий, зениток, прожекторов, зенитных пулемётов и т.п.

РыбаКит · 22.06.2017 08:47:48

Заинька написал:
#1173944
Да и сточить, ежели умеючи, 3000 пилотов-строевиков, не то, что резервистов, не сложнее, чем 10 линкоров:)

Да достаточно вспомнить немецкую последнюю судорогу по аэродромам союзников да и камикадзе, по сути.

РыбаКит · 22.06.2017 10:01:13

Для развеяться о том что такое подготовить тысячу летчиков- палубников от человека послужившего на Лэди Лекс.

Спойлер :

Но в жизни младшего офицера на военном корабле оказались свои недостатки. Было в ней кое-что неплохое - слуги, удобная постель, непыльная работа. И в два раза больше денег. Но ему все равно нужно было больше - жена ведь; к тому же корабль его слишком часто болтался в море, тем самым лишая Дэйва законной компенсации за все неудобства, сопутствующие женитьбе. Но что хуже всего - приходилось выстаивать вахты но короткому списку, который означал четырехчасовое дежурство каждую вторую ночь. Он не высыпался, ноги его гудели.
Поэтому Дэвид пошел учиться на аэронавта. Флотское начальство только что решило завести свои воздушные силы, а потому старалось заграбастать все, что можно - лишь бы не попало в чужие руки, а именно армии. Но армия успела подсуетиться, флот отставал, а потому нуждался в волонтерах.
Дэвида быстро списали на берег, чтобы проверить, обладает ли он данными, необходимыми аэронавту.
Их было в избытке! Помимо умственных и физических качеств, он обладал высшей степенью мотивации: новая работа была сидячей - при учебе и во время полетов ночные вахты, само собой, отменялись, кроме того он спал в собственной постели и получал полтора оклада; к тому же полеты считались делом опасным, а потому оплачивались повыше.
Надо бы кое-что рассказать об этих аэропланах, поскольку они ничем не напоминают те тяжелые машины, к которым ты привык. Чем-то они действительно были опасны. Дышать тоже опасно. А ездить в наземных экипажах тех лет было еще опаснее, а уж сколько бед поджидало пешехода... Обычно все авиакатастрофы, вне зависимости от тяжести их последствий, являлись следствием ошибок пилота - Дэвид не позволял себе подобных ошибок. Он хотел стать не самым отчаянным пилотом, в небе - а самым опытным.
Аэропланы эти на взгляд были совершенно нелепыми, разве что в детском конструкторе можно найти нечто похожее. Их и звали-то этажерками. У них было по два крыла - верхнее и нижнее, а аэронавт сидел между ними. От ветра его защищал небольшой прозрачный козырек - не удивляйся, они летали очень медленно, подгоняемые воздушным винтом.
Крылья делали из крашеной ткани, натянутой на деревянные рамы, - по одному этому ты можешь понять, что до звуковых скоростей им было далековато. Разве что в тех несчастных случаях, когда пилот-неудачник пикировал вниз и обламывал оба крыла, пытаясь выровнять машину.
Но подобная судьба была не для Дэвида. Некоторые люди - врожденные логики. Стоило Дэвиду только увидеть аэроплан, как он сразу же понял пределы возможностей машины, как понимал возможности табурета для дойки, от которого убежал.
Летать он научился так же быстро, как и плавать.
Инструктор сказал ему: "Дэйв, у тебя дар божий. Я хочу рекомендовать тебя для подготовки в качестве пилота истребителя".
Пилоты истребителей были аристократией среди летчиков: они поднимались в воздух, чтобы в поединке сразиться с противником. Пилот, которому удавалось пять раз добиться победы - то есть уничтожить противника и самому в целости и сохранности вернуться домой - именовался асом, что было высоким отличием, поскольку, как легко видеть, простая вероятность этого события описывается половиной, возведенной в пятую степень, что соответствует одному шансу из тридцати двух. В то же время шансы быть убитым возрастали до полной уверенности.

РыбаКит · 22.06.2017 10:03:26

Спойлер :

Дэйв поблагодарил наставника, и пока у него по коже бегали мурашки, колесики в голове уже завертелись, подыскивая способ избежать подобной чести и одновременно не лишиться полуторной оплаты и возможности сидеть во время работы.
Помимо опасности - когда первый же встречный может напрочь отстрелить тебе задницу - должность пилота истребителя имела еще ряд недостатков. Истребители летали на своих "этажерках" в одиночку и были сами себе штурманами - без компьютеров, радиомаяков - всего, что принято в наши времена... впрочем, все это появилось в том же столетии, только немного позднее. Используемый метод именовался "мертвым счислением" - поскольку если ты ошибался в расчетах, то мог считать себя покойником: авиация флота летала над водой, поднималась с маленького плавучего аэродрома, и запаса топлива на истребителе хватало на считанные минуты. Добавим сюда еще, что пилоту-истребителю в бою приходилось делить внимание между проблемами навигации и пытающимся его убить чужестранцем, - чтобы первым преуспеть в этом деле. Если летчик хотел сделаться асом - или же хотя бы отобедать вечером - приходилось в первую очередь заниматься самыми важными вещами, а уж потом обращаться к навигации.
Помимо возможности потеряться посреди моря и утонуть вместе с "этажеркой", когда кончится бензин... кстати, я рассказывал тебе, каким образом летали эти машины? Воздушный винт приводился во вращение двигателем, использующим химическую экзотермическую реакцию окисления углеводородной жидкости, называвшейся бензином. Вся эта конструкция была ужасно неэффективной. Летчику приходилось считаться не только с тем, что бензин может кончиться посреди океана... капризные двигатели нередко ни с того ни с сего принимались чихать и глохли. Что иногда приводило к смертельному исходу.
Недостатки в работе летчика-истребителя не были связаны с отсутствием у Дэвида способностей: они просто не отвечали его генеральному плану. Летчики-истребители приписаны к плавучим аэродромам - авианосцам. В мирное время - номинально те годы считались мирными - летчики не перерабатывали, вахт не стояли и большую часть времени проводили на сухопутном аэродроме, числясь тем временем в списках авианосца, и продвигались по морской службе как в чинах, так и в оплате.
Но несколько недель в году пилоты авианосцев обязаны были проводить в море, на маневрах. Приходилось вставать за час до зари, чтобы прогреть эти вздорные двигатели, а потом находиться возле самолетов, чтобы взлететь при первых же признаках реальной или смоделированной опасности.
Дэвиду все это пришлось не по душе - будь его воля, он бы и на Божий суд явился только после полудня.
Но был и еще один недостаток: посадка на этих плавучих аэродромах. На суше Дэвид мог приземлиться прямо на монетку в десять центов, да еще и выдать сдачу. При этом он полагался лишь на свою сноровку, развитую в высшей степени, поскольку в данном случае речь шла о его собственной шкуре. Однако при посадке на авианосец приходилось полагаться на мастерство того, кто дежурит на палубе, а Дэвид сомневался, что можно рисковать этой самой шкурой, доверившись умению, добрым намерениям и быстроте реакции кого-то другого.
Айра, просто не знаю, как объяснить, ты не видал ничего подобного. Представь себе свой воздушный порт в Новом Риме. Каждый корабль заводят на посадку с земли - верно? Ну вот так и аэропланы в те дни садились на авианосцы. Только аналогия здесь неполная - на тогдашних кораблях не было никаких приборов. Никаких. Я тебя не обманываю. Все делалось на глазок как мальчишка ловит мошек. Только мошкой был Дэвид, а ловил его дежурный, находящийся на авианосце. Дэвиду приходилось забывать про собственное мастерство, и доверять свою жизнь дежурному - иначе несчастья было не избежать.
Дэвид всегда полагался на свое собственное суждение - пусть хоть весь мир будет против. Довериться в такой же степени другому человеку можно было, только полностью забыв про собственную природу. Все равно что оголить пузо перед хирургом и сказать: "Режь на здоровье" - когда точно знаешь, что такой портач и ветчину-то правильно не нарежет. Так что посадки на авианосец действительно могли заставить Дэвида отказаться и от полуторной платы, и от непыльной работы - ведь доверяться следовало оценкам другого человека, более того - ничем не рискующего в этот момент.
Чтобы сесть в первый раз, Дэвиду потребовалось собрать в кулак всю свою волю, но и потом ему легче не стало. Но он совершенно неожиданно обнаружил вот что: оказывается, существуют обстоятельства, когда мнение другого человека не просто дорожке его собственного, а несопоставимо дороже.
Видишь ли... нет, наверное, я не объяснил ситуацию. Аэроплан, приземляясь на авианосец, имел шанс уцелеть лишь потому, что крюк на его хвосте цеплялся за канат, протянутый поперек палубы. И если летчик следовал лишь своему собственному суждению, основанному на опыте приземлений на сухопутный аэродром, он мог разбиться о корму корабля... или же, зная об этой опасности и пытаясь учесть ее, пролетал слишком высоко и не зацеплялся за веревку. Вместо большого ровного поля, прощающего любые ошибки, перед ним было крошечное "окно", в которое он должен был попасть точно - ни выше, ни ниже, ни правее, ни левее, двигаясь ни слишком медленно, ни слишком быстро. И при этом почти не имея возможности убедиться, угадал ли он.
Позже процесс сделали полуавтоматическим, потом автоматическим, но когда его усовершенствовали в необходимой степени, авианосцев уже не стало. Точное описание человеческого прогресса: едва ты выясняешь, как следует поступать, как обнаруживается, что уже поздно.
Однако порой бывает, что накопленные знания удается потом использовать для решения уже новой проблемы. В противном случае мы сейчас еще качались бы на ветках.
Итак, пилот аэроплана вынужден был доверять дежурному на палубе, который видел, что происходит. Дежурный этот звался "сигнальным офицером посадки": он флажками сигналил о состоянии дел подлетающему пилоту.
Прежде чем в первый раз решиться на этот противоестественный поступок, Дэвид сделал три захода, наконец совладал с собой, доверился сигнальщику и получил разрешение приземлиться.

Отредактированно РыбаКит (22.06.2017 10:04:26)

РыбаКит · 22.06.2017 10:06:56

Спойлер :

И только тогда обнаружил, какой пережил испуг, - его мочевой пузырь освободился от своего содержимого.
Вечером он получил презент - "королевский орден мокрой пеленки", с удостоверением, подписанным сигнальщиком, заверенным командиром эскадрильи и свидетелями - его сотоварищами. Такого унижения он не испытывал с тех пор, как перестал быть плебеем. Не утешало и то, что орден вручался часто: заготовленные заранее бланки дожидались каждой новой партии пилотов.
После этого случая он аккуратно следовал указаниям посадочных сигнальщиков, повинуясь им, словно робот; все его эмоции словно подавлял некий самогипноз. И когда как-то раз пришлось садиться ночью - что здорово действовало пилотам на нервы, поскольку они не видели перед собой ничего, кроме светящихся жезлов, которыми сигнальщики орудовали по ночам вместо флагов - Дэвид совершил идеальную посадку с первого же захода.
О своем намерении не искать славы летчика-истребителя Дэвид помалкивал, пока не убедился, что добился репутации хорошего пилота. И тут же подал заявку на переподготовку - на многомоторный самолет. Добиться перевода оказалось нелегко, поскольку так высоко ценивший способности Дэвида инструктор стал теперь командиром его эскадрильи, и следовало ознакомить его с рапортом. И, подав прошение, Дэвид угодил на прием к своему боссу.
- Дэйв, что это такое?
- Там все написано, сэр. Хочется полетать на штуковине покрупнее.
- Ты свихнулся? Ты же истребитель. Три месяца в разведывательной эскадрилье - и через четверть года я смогу дать тебе прекрасную рекомендацию и направить на переподготовку - но как истребителя.
Дэйв молчал.
Командир эскадрильи настаивал:
- Или тебя расстраивает дурацкий "орден пеленки"? Так его же удостоилась половина эскадрильи! Наплюй, у меня тоже такой есть. Он не унизил тебя в глазах товарищей. Это просто чтобы ты не забывал считать себя человеком, когда решил, что удостоился нимба.
Дэвид по-прежнему молчал.
- Черт побери, чего ты стоишь? Возьми бумажку и порви! И подай новую - на переподготовку. Отправляйся сейчас, я отпущу тебя, не дожидаясь трех месяцев.
Дэвид безмолвствовал. Босс поглядел на него, побагровел и коротко промолвил:
- Наверное, я не прав. Вероятно, из ягненка, мистер Лэм [Lamb (англ.). - ягненок], не сделаешь истребителя. Все. Вы свободны.
На огромных, многомоторных летающих лодках Дэвид наконец почувствовал себя как дома. Они были чересчур велики, чтобы взлетать в море с авианосца, но служба на них считалась морской - однако на деле Дэвид почти каждую ночь проводил дома: в собственной постели рядом с собственной женой. Лишь изредка ему приходилось ночевать на базе во время дежурства, еще реже большие лодки взлетали в небо по ночам. Они летали не слишком часто и днем, в отличную погоду: аэропланы эти были слишком дорогостоящими, каждый полет обходился недешево, а страну как раз захлестнула волна экономии. Лодки летали с полными экипажами; в двухмоторной числилось четверо или пятеро, а четырехмоторной - еще больше; зачастую на борт брали и пассажиров, чтобы люди смогли набирать полетное время, необходимое для повышения. Все это Дэйва устраивало - не нужно было управлять машиной, делая при этом еще шестнадцать разных дел, можно было забыть об офицерах-сигнальщиках... о капризных двигателях, наконец, о горючем. Конечно же, будь его воля, он каждую посадку выполнял бы самостоятельно, но когда первый пилот отстранил его от этой обязанности, Дэвид заставил себя сдерживать беспокойство, а со временем даже избавился от него, поскольку тот, как и все пилоты большой лодки, вел себя осторожно, явно рассчитывая прожить долго.
(Опущено.).
...лет у Дэвида все было хорошо, и его дважды повышали в звании.
А потом началась война. В том столетии войны не прекращались - но чаще в краях далеких. А эта коснулась почти каждого народа Земли. Дэвид как-то смутно представлял себе подобное. С его точки зрения, флот для того и был предназначен, чтобы одним только внешним видом лишать каждого желания воевать. Но его мнение никого не интересовало... Поздно было суетиться, уходить в отставку, бежать было некуда, и он не стал волноваться из-за того, чего не мог переменить - и это было неплохо, поскольку война была долгой, жестокой и погубила миллионы людей.
- Дедушка Лазарус, а чем вы занимались во время войны?
- Я-то? Продавал облигации займа, выступал с четырехминутными речами, служил сразу в призывной и продовольственной комиссиях, приложил руки не к одному важному делу... пока президент не вызвал меня в Вашингтон, а о чем говорил, велел помалкивать, да ты и не поверишь, если расскажу тебе. Новее это сейчас ни при чем, я же говорю о Дэвиде.
О, это был подлинный герой. Отвага его была всем известна, ему пожаловали украшение, о котором речь сейчас и пойдет.
Дэйв поставил своей целью - или, может быть, лишь надеялся, - уйти в отставку в чине лейтенанта, поскольку на летающих лодках командиров более старших было совсем немного. Но война сделала его лейтенантом и наконец капитаном - с четырьмя золотыми полосками - без специальной комиссии, экзаменов, ни дня не прокомандовав кораблем. Война быстро расходовала офицеров, и оставшиеся в живых немедленно получали повышение - если ничем себя не пятнали.
Дэйв был чист как ангел. Часть войны он провел, совершая полеты над прибрежными водами, - в боевых вылетах, по определению тех лет, однако едва ли подвергаясь большей опасности, чем во время тренировочных полетов в мирное время. Совершал поездки, вербуя в летчики торговцев и клерков. Однажды он был послан в зону боевых действий и заработал свою медаль именно там. Я не знаю подробностей, однако героизм зачастую заключается в том, чтобы не теряя головы выполнить свое дело, вместо того чтобы бежать и получить пулю в спину. Такие люди одерживают куда больше побед, чем отчаянные герои, ибо тот, кто ищет славы, порой в награду за храбрость получает и смерть.
Но, чтобы стать официальным героем, требуется удача. Мало выполнить под огнем служебные обязанности, необходимо, чтобы свидетелем подвига было начальство - и по возможности высокопоставленное. Удача улыбнулась Дэйву, и он заработал медаль.
Конец войны он встретил в столице своей страны, в аэронавтическом бюро флота, занимаясь разработкой патрульных аэропланов. Тут, наверное, от него было даже больше толку, чем в бою: едва ли кто-нибудь лучше него знал эти многомоторные самолеты, и должность позволяла ему исправлять абсолютную чушь и вводить известные улучшения. В общем, войну он закончил, перебирая бумаги у себя на письменном столе и ночуя в своей постели.

Отредактированно РыбаКит (22.06.2017 10:07:57)

realswat · 22.06.2017 11:40:44

sas1975kr написал:
#1173894
Даже если будут лишние силы будут топить Мусаси пять раз?

Пять, шесть - не знаю. Но если сравнить силы, которые американцы задействовали у м. Энганьо с силами, которые они же задействовали у Мидуэя - то линейную зависимость получить будет сложно.
Или, обратно - сравните силы, которыми японцы убили "Лексингтон", "Йорктаун" и "Хорнет", соответственно.
Сравните задействованные силы и результаты первой и второй атак на Рабаул, сравните силы/результаты атак на "Тирпиц".

sas1975kr написал:
#1173894
Единственное что можно сделать для однозначной оценки - это оценить минимально необходимый наряд сил.

Проблема в том, что это невозможно.

sas1975kr написал:
#1173894
При этом почему операция с НК требует меньших усилий при планировании также остается непонятным.

Это написано в "Полочке..." прямым текстом. Этот прямой текст уже цитировался в треде.

vov · 22.06.2017 12:21:56

sas1975kr написал:
#1173925
Картинка складывается несколько другая. Наши С и П пишут что первая попытка провалилась с потерей двух эсминцев. Литература этому вторит.

Это верно.

sas1975kr написал:
#1173925
Высадка 11 декабря провалилась.

Её просто не было:-)
Японцы развернулись и ушли.

sas1975kr написал:
#1173925
И пришлось привлекать 2 ДАВ, что не планировалось.
И только после трех дней воздушных атак с 20 по 23 декабря и более 100 самолетовылетов американцы сдались высадившимся 23 декабря японским войскам

Возд. атаки ДО высадки были. В т.ч. и с АВ, но не только, базовые тоже участвовали. В результате кончилась "американская авиация", насчитывавшая 4 самолета. Какие-то повреждения получили 2 батареи из 3, 76-мм универсалки (их использовали для отражения возд.атак) пострадали реально.
Но вот при самой высадке авиация поучаствовать не успела, о чем и говорил. И батареи стреляли и разнесли японский десантник. Не говоря уже о пулеметах.

sas1975kr написал:
#1173895
Что-то мне помнится что там был полноценный батальон КМП. А это порядка 1000 бойцов помимо обслуги орудий...

Нет, верно вот так:

QF написал:
#1173963
"By of the end of November 1941 then, the Battalion had been divided up into four groups, deployed as follows: 261men at Pearl Harbor, 422 on Wake, 162 on Johnston and 158 on Palmyra."

Что до "штыков", то -

QF написал:
#1173963
Из тех, что были на У., "пехота" из "beach defence company" (пулемётная рота) составляла 80 человек. Остальное это расчёты береговых орудий, зениток, прожекторов, зенитных пулемётов и т.п.

Ам-цы успели кое-что предпринять, частично заменив расчеты мобилизованными из гражданских.
И привлекая к полезному делу бывшими летчиков:-).
Но все равно, при второй попытке даже не все пулеметные гнезда имели персонал.

И, тем не менее, при высадке и боях до сдачи на 1 погибшего ам-ца приходилось по 10+ японцев. Как в 1944-м.

vov · 22.06.2017 12:31:30

realswat написал:
#1174065
Но если сравнить силы, которые американцы задействовали у м. Энганьо с силами, которые они же задействовали у Мидуэя - то линейную зависимость получить будет сложно.

Что неудивительно.
Поскольку здесь с легкой руки коллеги QF стало модным считать брутто-самолетовылеты, не учитывая, насколько они полезны с точки зрения действий по большим кораблям.
К 1944 доля ИБ, от которых пользы в этом деле немного, увеличилась значительно.
А ТОПИТЬ (да и сильно повреждать) ЛК реально могли только ТН.

Олег написал:
#1173946
Вот не факт. Бриты с 1942 по конец 1944 учили палубных летчиков и все считали их недостаточно подготовленными, что бы их в серьезный бой пустить. Это на всего 6 весьма небольших по самолетовместимости авианосцев. Экипажи всегда готовить тяжелее, чем корабли строить, у авианосцев это усугубляется, что в бою основное "оружие" неотвратимо теряется.

Вот именно. да и эксплуатационные потери имеют место, иногда весьма значительные.
Хотя стоит отметить, что англичане так и не смогли в достаточной степени поставить дело на поток. (Видмо, готовить экипажи тяж.бомб. все же легче, чем морских самолетов:-)

В целом же подтасовка заключается в том, что сравнивается число вылетов в специализированных налетах, к тому же успешных (а неуспешных тоже хватало) с ОБЩИМ, которое включает массу "боевых вылетов" на атаку бамбукового сортира на каком-либо острове. Или просто сброс бомб "на позиции".

sas1975kr · 22.06.2017 12:54:57

realswat написал:
#1174065
Пять, шесть - не знаю. Но если сравнить силы, которые американцы задействовали у м. Энганьо с силами, которые они же задействовали у Мидуэя - то линейную зависимость получить будет сложно.
Или, обратно - сравните силы, которыми японцы убили "Лексингтон", "Йорктаун" и "Хорнет", соответственно.

1) Не очень понятно как эти ситуации связаны с обсуждающимся вопросом "АВ против соединение ЛК". Не могли бы развернуть свою мысль?
2) Атака АВ требует несколько другой организации, так требует еще преодоления БВП противника. Который сам по себе также зависит от многих факторов. Плюс необходимо учитывать количество попаданий, а не просто факт потопления. И тогда как бы примерно равный наряд сил на один АВ получится. Который нужно увеличить для нейтрализации эффекта БВП.

realswat написал:
#1174065
Сравните задействованные силы и результаты первой и второй атак на Рабаул, сравните силы/результаты атак на "Тирпиц".

И? Продолжите мысль. Я должен это сделать для чего? Для того чтобы увидеть что?

realswat написал:
#1174065
Проблема в том, что это невозможно.

Интересно что вы тогда делаете в полочке?

realswat написал:
#1174065
Это написано в "Полочке..." прямым текстом. Этот прямой текст уже цитировался в треде.

Есть что-то еще? Я про вот это:

В-третьих, «правильное» распределение целей между большим числом носителей оружия требует интенсивного обмена информацией в режиме реального времени. Всё это усложняет планирование операций и, в конечном итоге, требует концентрации сил, которые по своей стоимости могут превосходить отряд надводных кораблей, способный выполнить ту же задачу. Более того, противопоставление крейсерам и эсминцам подводных лодок и самолётов фактически лишает исходного смысла ключевое понятие планирования военных операций, понятие превосходства в силах и средствах.

Я например не очень понимаю как за счет использования НК сложность планирования операций упроститься. Если мы говорим о разрозненных силах противника как в Лейте, то читайте выше. Планирование операции от этого не упроститься. Просто по причине того что планирование разведки, сопровождения целей, выбор цели для нанесения удара у вас ничем принципиально не отличаются. При этом наносить удары с помощью АВ легче, так как самолеты можно и перенацелить в полете и распределить между несколькими целями и в отличие от НК, АВ догонять саму цель не нужно, достаточно сблизиться с ней на 200 миль.

Если мы говорим о непосредственно распределении целей при ведении огня по групповой цели типа конвоя или ордера НК, то так как мы не о линейном бое, то распределение целей ничем не проще. Достаточно вспомнить ПоУ и Бисмарк. А это было все две цели. Запутались и в них. При этом также требуется "интенсивный обмен информации в режиме реального времени". Более того. В японском и американском флоте были координаторы атак. Которых вы почему-то не хотите упомянуть. И которые и занимались вот этим " интенсивным обменом информацией в режиме реального времени". И в принципе со своей ролью они справлялись достаточно неплохо. Одновременного уничтожения всего и вся то не требуется. А последовательные атаки с уничтожением в каждой нескольких целей примеров масса.

QF · 22.06.2017 13:04:00

vov написал:
#1174089
К 1944 доля ИБ, от которых пользы в этом деле немного

ИБ давили ЗА и обеспечивали действия всех прочих. На самом деле это вот эти ИБ и выступали в роли пушечного мяса, принимающего первый удар неподавленной ЗА и тем самым давая возможность специалистам прицельно работать по уже оббитому кораблю.

vov написал:
#1174089
А ТОПИТЬ (да и сильно повреждать) ЛК реально могли только ТН.

И, как выяснилось, ТН'ом на полставки подрабатывал отличный штурмовик TBF. За свою жестокость прозванный Грумманом.

vov написал:
#1174089
Видмо, готовить экипажи тяж.бомб. все же легче, чем морских самолетов

Нужнее. Экипажи ТБ прямо уничтожали немецкие города, а палубники занимались всякой ерундой. Бриты ведь понимали значение мобилизационного потенциала. Родина промышленного переворота как-никак. Вот они и вкладывались в средства для прямого воздействия на пром. потенциал.

vov написал:
#1174089
В целом же подтасовка заключается в том, что сравнивается число вылетов в специализированных налетах, к тому же успешных (а неуспешных тоже хватало) с ОБЩИМ, которое включает массу "боевых вылетов" на атаку бамбукового сортира на каком-либо острове. Или просто сброс бомб "на позиции".

В этом вся соль. "Устойчивый" линкор, который требует для своего уничтожения такой же наряд сил, как и бамбуковый сортир.

sas1975kr · 22.06.2017 13:15:01

vov написал:
#1174089
В целом же подтасовка заключается в том, что сравнивается число вылетов в специализированных налетах, к тому же успешных (а неуспешных тоже хватало) с ОБЩИМ, которое включает массу "боевых вылетов" на атаку бамбукового сортира на каком-либо острове. Или просто сброс бомб "на позиции".

Подтасовкой является использование как общей статистики включающей "атаку бамбукового сортира", так и смешивание в кучу всех вылетов во всех сражениях. Выделение операций в которых действовали опытные экипажи вполне уместно. Из рассмотрения были выброшены "случайные" типа Бисмарка. И случаи когда противник просто не был обнаружен. Так же следует помнить что рассматривалась гипотетическая ситуация "чисто ЛК против чисто НК". Иначе нужно как-то учитывать фактор БВП. Статистика по оставшимся боям есть и она, если пользоваться термином realswat, почти "линейна". Если у вас есть примеры "неуспешных" атак - приведите их. Иначе разговор беспредметный.

В дальнейшем анализируем имеется ли потребное количество обученных экипажей в данном конкретном месте в данное конкретное время позволяет сказать есть потребный для уничтожения наряд сил или нет. Это единственное что можно хоть как-то "посчитать". Да, это не является гарантией полного уничтожения. Это лишь просто показывает что есть высокая вероятность наступления такого события. И вероятность низкая, если потребного наряда сил нет.

Так как сам процесс вероятностный учесть все случайности, лакишоты, нюансы в виде ошибок планирования, взаимодействия разрозненных сил с разной степенью опытности и т.п. (т.е. по сути предсказать результат конкретного сражения в случае участия сопоставимых сил) - не реально. Попробуйте промоделировать простую ситуацию - бой Бисмарка с ПоУ и Худом. Сможете предсказать реально произошедшие события?

realswat · 22.06.2017 13:36:42

sas1975kr написал:
#1174094
Интересно что вы тогда делаете в полочке?

Там написано.

#601 21.06.2017 16:26:35

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#602 21.06.2017 16:40:23

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#603 21.06.2017 19:38:31

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

QF написал:

#604 21.06.2017 19:57:56

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#605 21.06.2017 20:05:53

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#606 21.06.2017 20:09:04

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#607 21.06.2017 20:20:06

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

QF написал:

#608 21.06.2017 22:30:11

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#609 21.06.2017 23:07:21

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#610 21.06.2017 23:34:12

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#611 21.06.2017 23:42:51

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#612 21.06.2017 23:50:48

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Олег написал:

#613 21.06.2017 23:53:53

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#614 22.06.2017 02:39:32

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#615 22.06.2017 08:47:48

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Заинька написал:

#616 22.06.2017 10:01:13

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

#617 22.06.2017 10:03:26

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

#618 22.06.2017 10:06:56

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

#619 22.06.2017 11:40:44

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#620 22.06.2017 12:21:56

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

QF написал:

QF написал:

#621 22.06.2017 12:31:30

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

Олег написал:

#622 22.06.2017 12:54:57

Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

realswat написал: