Сейчас на борту: 
me109k,
Prinz Eugen,
Strannik4465,
Yosikava,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 72

#201 05.06.2017 20:14:57

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

У англов было только 5, включая 2 относительно слабых ЛКР. Немцы могли выставить 4 + 2 карманных ЛК, которые вполне могли поддержать огнём настоящие ЛК, если линия англичан окажется короче

Англичане хоть и пьяницы, но не дураки. Поэнтому или

Заинька написал:

они пристегнут к колонне "уродок"

или другой адекватный ситуации ответ от саксов.


С ув. Вячеслав

#202 05.06.2017 20:21:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

ЛК это тот козырь который может сыграть, только будучи брошенным вовремя

Где-то в районе1909 ;)

Японцы могли окупить Ямато, использовав раньше, например, при Гуадалканале

А Гендерсон-филду есть разница между снарядами 35см и 40+см?

ИМХО единственный шанс позитивно использовать японские линкоры - задействовать для прямого удара по Мидуэю.

#203 05.06.2017 20:42:59

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1854




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

yuu2 написал:

#1169185
А Гендерсон-филду есть разница между снарядами 35см и 40+см?

Для СоДак есть.

#204 05.06.2017 20:47:18

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1854




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

yuu2 написал:

#1169185
ИМХО единственный шанс позитивно использовать японские линкоры - задействовать для прямого удара по Мидуэю.

Это конечно. Сберечь пилотов и высвободить их для боя с флотом, самое оно.
А Можно было и на Оаху бк выгрузить с предельной дистанции добавив амерам веселья..

#205 05.06.2017 20:53:00

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

H-44 написал:

Японцы могли окупить Ямато

озвучив не уменьшенные, а увеличенные ТТХ. Скажем ГК в 20" и наклонный БП в 20"....и серию из 4-х, а не 3-х штук.

H-44 написал:

Для СоДак есть.

По надстройкам?


С ув. Вячеслав

#206 05.06.2017 21:21:51

han-solo
Гость




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1169052
Это ув. han-solo вообще замечание не тему.

Я мимо кассы? К другому окошку подойду.

sas1975kr написал:

#1169052
"старые" линкоры как вывели в резерв, так от туда и не вернули. Только Айовы. Все остальные там и почили в бозе.

Вот тут и лучше отследить по их судьбе, что и как полагали их владельцы. Авиация продемонстрировала свои возможности, но американцы не списали Теннеси и Калифорнию до 1959, как и Колорадо, Мэриленд и Вашингтон. Значит считали ценными даже после появления ЯО, а держали в резерве на случай войны. Когда прогресс КР стал очевиден, списали не думая. До этого считали их вполне устойчивыми и ценными, не смотря на появление реактивной авиации. Более новые ЛК  типов "Саут Дакота" и "Норт Каролина", "Аляски" тоже резко ушли на лом с маленьким опозданием. И кроме того сыграла роль дальности вооружения , а тут линкор проигрывал самолётам- носителям ЯО. Кроме того для текущих локальных конфликтов с головой хватало " Айов".

sas1975kr написал:

#1169052
А вот АВ постоянно модернизировались. А затем и строились новые. Т.е. это как раз показывает что американцы, которые могли выбирать, считали ударной силой флота.

Главная сила- авианосцы, но линкоры как мы видим долго держали.

QF написал:

#1169091
Torpedoes - 110

Где-то здесь и "Ямато" с "Яхаги" (в апреле израсходовано 103 торпеды по капшипам и 9 по мелочи).

А если бы не вышли, статистика была бы ещё круче. Тут надо учитывать были ли корабли противника в районе БД. Американские ПЛ кстати очень не слабо за войну поработали и сильно облегчили жизнь своим авиаторам.

H-44 написал:

#1169176
В том то и дело, что ЛК это тот козырь который может сыграть, только будучи брошенным вовремя. Японцы могли окупить Ямато, использовав раньше, например, при Гуадалканале. Итальянцы тоже могли бы распорядиться новыми ЛК получше.

Линкор- корабль, построенный для боя, если его не беречь за пазухой, а использовать для решения посильных задач- окупается вполне. "Козыри надо играть!" (с)

Отредактированно han-solo (05.06.2017 23:27:33)

#207 05.06.2017 22:51:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10435




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

1

han-solo написал:

#1169201
Колорадо, Мэриленд

Фридмен считал, что, поскольку главной задачей линкоров в 1960-80-е гг. был обстрел побережья, не имело смысла вообще заморачиваться с дорогой модернизацией Айов. Для этой цели вполне бы подошла Big Five или даже только Мериленд, Колорадо и Вест Вирджиния. Эффект был бы тот же и гораздо дешевле. В журнале The Maritime Defence (London) я читал статью, где говорилось о том, что ставить все эти прецизионные Томагавки и Гарпуны в условиях того, что главным оружием Айов был 16дм ГК, было нелепо, сотрясение от залпов 16дм ГК делало все это бесполезным. И вообще, специалисты полагали, что достаточно только 2 Айовы. При Рейгане деньги не считали, провели дорогую модернизацию Корал Си по образцу Мидуэя и почти сразу же его списали.

#208 05.06.2017 23:03:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

H-44 написал:

#1169176
ЛК это тот козырь который может сыграть, только будучи брошенным вовремя.

Совершенно верно. И, поскольку война на море не свелась к войне на истощение, поскольку в ней регулярно возникали кризисные ситуации, то вся эта статистика лишена смысла - того, который в неё пытается вдуть ув. QF. Достаточно примерить её ну на Мидуэй, скажем.

#209 05.06.2017 23:45:02

QF
Гость




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

H-44 написал:

#1169155
А если поставить мысленный эксперимент и поменять стороны местами - в 45 году японцам хватило бы 386 вылетов их основных палубных самолётов для уничтожения соединения из 1 Айовы 1 Кливленда и 4 гирингов? Может дело не в линкорах как таковых? Вот например советская авиация в то же самое время ничего не смогла поделать с не самыми сильными немецкими капшипами, которые утюжили наши войска до полного исчерпания ресурса стволов. Какой из данного факта следует вывод?

Действительно, забыл про этот стандартный аргумент.

Если бы американцам была поставлена задача бить свои корабли, то в составе ударных групп был бы пепелац, ставящий помехи РЛС СУО и радиовзрывателям. Что превращало знаменитую американскую супер-ПВО в тыкву и сводило задачу к известной.

#210 05.06.2017 23:57:10

QF
Гость




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

H-44 написал:

#1169176
Японцы могли окупить Ямато, использовав раньше, например, при Гуадалканале.

Если бы японцы, вместо "Ямато" с "Мусаси", создали бы две одноимённые дивизии морской пехоты, комплект APA, AKA, LSD и LCT под них, а также дюжину эскадрилий TBF c комплектом CVE, то никакого Гуадалканала просто не было бы.

#211 06.06.2017 00:07:57

QF
Гость




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1169201
А если бы не вышли, статистика была бы ещё круче.

В конце войны, на складах лежали тысячи неиспользованных торпед. Всем было всё равно.

han-solo написал:

#1169201
Американские ПЛ кстати очень не слабо за войну поработали и сильно облегчили жизнь своим авиаторам.

QF написал:

#1169091
Если кто вдруг думал, что война в Тихом океане была не продвижением баз авиации/подлодок к Японии/Китаю

ПЛ это замечательный инструмент, который обеспечивал доставку торпеды в район тыловых японских коммуникаций за деньги, меньшие, чем самолёт.

#212 06.06.2017 00:18:09

QF
Гость




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1169237
Достаточно примерить её ну на Мидуэй, скажем.

Говорят realswat - ненастоящий.

Мидуэй отлично бьётся с этой статистикой. Вынужденность атаки наземных целей предопределила характер сражения, а если бы американцы не лезли бы в драку так быстро, то японское соединение банально истощило бы свои ударные возможности на выкуривание американских морпехов с атолла и возникла бы ситуация совсем уж одностороннего избиения японских АВ.

#213 06.06.2017 00:35:17

QF
Гость




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Дополню.

В рамках модели Хьюза. При Мидуэе сошлись две силы, одна из которых имела полуторное превосходство в огневой мощи и многократное в хитпойнтах. Догадайтесь с трёх раз, какая победила.

#214 06.06.2017 07:55:14

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5780




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1169261
который обеспечивал доставку торпеды в район тыловых японских коммуникаций за деньги, меньшие, чем самолёт.

А что дороже - торпеда ПЛ или одномоторный самолет? Скорее всего самолет. Но на сколько?

Отредактированно адм (06.06.2017 08:02:12)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#215 06.06.2017 07:58:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

адм написал:

#1168966
За все человечество - перебор.

Нет. Это цифирь из интересного исследования на тему не возможности ядерной зимы в случае шмрокомасштабной ТЯВ. ДСП. И ему я верю. Жаль наши лидеры в конце 80-ых не поверили. Хоть я и тотальный антисоветчик.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#216 06.06.2017 08:00:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1169264
Мидуэй отлично бьётся с этой статистикой.

Более чем. По числу вылетов, тоннажу сброшенных бомб и пр. Мидуэй был

QF написал:

#1169047
малозначительным эпизодом

Тихоокеанской войны. Как говорится - посмеялись и забыли. И даже не будем заходить с другой стороны - там, где про массовое производство. Не будем думать, как так вышло, что у японцев осенью 1944 г. оказались штучные линкоры, оказались не менее штучные авианосцы, но - палубной авиации не было от слова совсем, а авиация сухопутная превратилась в летающий аналог одной запрещённой в России организации. К чему такую красивую теорию рушить?

#217 06.06.2017 08:02:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

H-44 написал:

#1169176
Итальянцы тоже могли бы распорядиться новыми ЛК получше.

Осень 1940 г. в Средиземном море - почти идеальный вариант для судьбоносного линейного сражения. Итальянцы превратно поняли законы морской войны, опыт русско-японской был у них, видимо, не в чести...

#218 06.06.2017 08:04:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168935
Мидуэй не удобен, поэтому отбросим?

Как же неудобен? Прекрасный пример того, что сторона, имеющая превосходство в авианосцах, не может распорядиться морем по своему хотению. При Трипице В Первой мировой такой фигни не было.

Отредактированно realswat (06.06.2017 08:12:08)

#219 06.06.2017 08:04:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1169091
1
Продолжаем сеанс занимательной статистики.

Спасибо конечно. но в чем суть та? Статистика на то она и статистика, что бы ею статистики занимались и деньги имели с этого. Например, из овер 12000раненных с моей стороны на Юго-Востоке Украины число раненных пулями не достигло полтыщи. Остальное осколки и саперные мины. Урря- стрелковка мусор! Ан нет. Главное оружие- покемон и так еще долго будет, ну еще очень возрасла роль крупняка, мобильного. Как оюьяснить- элементарно, стрелковка фиксирует противника в позе удобной для ковыряния артой и заставляет пахать минные поля. Забери стрелковку и развалится весь домик.
Так и тут, война на море таки опиралась на артиллерийские корабли. И это факт.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#220 06.06.2017 08:11:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168870
Вы это, осторожнее- некоторые стоя читают! Поднялся с пола и набираю. Ват?!

А что "ват"? Русские дредноуты на Чёрном море не строем ходили, а действовали поодиночке, обеспечивая "качественное усиление" task force'в.  Это, извините, не Корбетт с Мэхэном, а какая-то ересь была. Второмировая.

#221 06.06.2017 08:17:46

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1169293
война на море таки опиралась на артиллерийские корабли

Угу. И когда японский главный калибр подошёл к месту десантной филиппинской операции, после нескольких выстрелов слинял.

#222 06.06.2017 08:18:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1169290
Тихоокеанской войны

Уважаемый realswat, почитал в архиве ВИФа Ваши набросы. Что удивительно, оказывается мы с Вами там даже успели слегка пересечься. Но это такое. Мне конечно не понятен Ваш выбор площадки для обсуждения, тем более в до-военную эпоху, когда на цусе мохно было напровоцировать в тему даже Сидоренко, а там и Пинак подтянулся бы. Да и по- любому в стойбище сапогов говорить о ботфортах...
Ну да ладно. Теперь по сути.
По Матапану. Понимаете ли, разработка палубников в Британии была в тот момент в очень глубокой опе и судить по этому периоду есть изрядная натяжка. И стрингбек тут еще светлое пятно. Нет я очень люблю глупыша и с нурсами, бомбами и пушками он был бы вполне не плох, но таким при Матапане он не был. А пикировщиков не было вообще. Скуа вроде уже почил, застолбив Британии первенство в потоплении крупного военного корабля авиацией, что особливо весело. что это были 100кг бомбы. Вот именно пикировщиков и ИБ не хватило дабы удобно расположить итальянских девиц для приема торпед.Пы. Сы. И огромная просьба, не говорите что стринбек был равен Девастатору, это не так, амер стрингбеку в подметки не годится. Имел беседу с товарищем имевшим возможность полетать пассажиром на стрингбеке на аэрошоу. С подвешенным весовым макетом торпеды- восторг это скромное описание его впечатления.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#223 06.06.2017 08:23:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1169294
А что "ват"? Русские дредноуты на Чёрном море не строем ходили, а действовали поодиночке, обеспечивая "качественное усиление" task force'в.  Это, извините, не Корбетт с Мэхэном, а какая-то ересь была. Второмировая.

Нет Россия конечно родина слонов, кстати скелет Южно Европейского слона который в музее Питера нашел мой дед, но Вам не кажется, что опыт театра, где морские силвы не имели адекватного противника таки не стоит считать опытом? Ну это конечно утрирование, но...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#224 06.06.2017 08:34:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1169292
Как же

Теперь о столь любимой Вами эпопеии горемычного Куриты.
Во-первых, все удары до обнаружения АВ япов это собственно говоря так, от скуки. НИкто ничем иным чем приманкой скорее всего это соединение не считал. Соответственно и честь по Сеньке. Классический флит-ин-бин как говорится.
Во-вторых, фаза самообороны- это таки да, это рубилово в полный рост без дураков, но и результат достойный, и утопили и деморализовали. И полет авенджеров с бомбами представляемый как шаг отчаяния- так и есть, так как как пикировщики они не очень, а с горизонта по маневрирующим целям как то не сподручно. Так что эффективность их должна была выйти где то нулевой и главная цель- перегрузка ПВО противника.
В-третьих, отход. Ну тут понятно- летчики уже были вымотаны и слабомотивированны.

Вывод- только в одной фазе летчики были мотивированы драться решительно. Но там и достигли. В двух других, уверен, даже КАГи могли мотивировать- на рожон не лезьте, что заберем, то заберем, остальное все равно пофиг.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#225 06.06.2017 08:39:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1169292
Как же неудобен?

Теперь о потери ударных способностей еще раз- Авенджеры вроде никто с палуб не снимал? Так? Ну а и хеллкет и корсар это классические иб. Вполне звери по граунду. По круче Пе-2 будут. И Ваш юмор о 95милях Хеллкета с торпедой совсем мимо кассы, ибо выйди ЛК на пистолетную дистанцию ему бы этой дальности хватило бы с головой. А что дальше поло, сами знаете. Вон сейчас у амеров только Хорнеты на палубах гнездятся и как то снижения ударной мощи не видно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 72


Board footer