Вы не зашли.
Так, для справки: адекватных эсминцев с турбинными установками у французов в 1914 насчитывалось 22 единицы, из них четыре - аргентинский заказ. Еще три стояли в постройке.
Французам этих сил так сильно "хватало", что в ходе войны они были вынуждены заказывать корабли в Японии.
Итальянский флот в 1914 имел 11 эсминцев, еще 18 находилось в постройке. Плюс еще семь австрийских эсминцев.
QF написал:
#1001063
Нет, пушками.
А противник будет так любезен, что пойдет в их радиус действия?
QF написал:
#1001063
"Дантон" заложен раньше "Нассау". За большею, чем могло быть, задержку, скажите спасибо Пельтану и вот этим самым тематическим крейсерам, которые вы хотите усложнить ещё больше.
А вступил в строй позже.
QF написал:
#1001063
Т.е. спустя десять лет после закладки "Дантона" и в море, кишащем дредноутами.
Они вообще-то кишели на момент его ввода в строй.
QF написал:
#1001063
"Курбэ" был слабее "Нассау"?
"Дантон" - был.
QF написал:
#1001063
Судя по отсутствию ошибок - да, он был оптимален для решения поставленных перед ним задач. Да, это было нечестно.
Да-да-да, разумеется. И заказывать срочно эсминцы в Японии не пришлось. Так "оптимален" оказался флот, который вел войну против более слабого противника, чем изначально планировалось.
Заинька написал:
#1000950
Эскадренные - вполне нужны. Соответственно, коль скоро огромной нужды в рейдерах больше нет, а два оплаченных киля ещё есть, можно вместо них построить штуки три лёгких с 138мм артиллерией. Или ещё капельку заплатить и построить пару "линейных" по опыту РЯВ. Японцы и русские вот строют, англичане что-то непонятное мутят...
Думали французы, однако
http://wunderwafe.ru/Magazine/MKA/2007_01/04.htm
yuu2 написал:
#1001071
Вы ещё "Дантона" сравните с "Байерном". Военно-морская часть "сердечного согласия" подразумевала, что Хохзее - головная боль Грандфлита.
Угу, да, разумеется:
The fundamental fact of course is that the Entente is not an alliance. For purposes of ultimate emergencies it may be found to have no substance at all. For the Entente is nothing more than a frame of mind, a view of general policy which is shared by the governments of two countries, but which may be, or become, so vague as to lose all content
Сир Эйр Кроу был ну такой любитель болтать всякую чушь, ну такой любитель...
Dilandu написал:
#1001054
Ну так и строили бы вместо них дредноуты. Вышло бы куда полезнее.
Полезнее для чего? На примере из боевой практики.
Dilandu написал:
#1001054
Теперь вспоминаем РЯВ, и что "карапузы"-японцы сделали с "Россией, имеющей многовековой опыт морской войны"
И какие карапузы сделали такое со Францией?
Dilandu написал:
#1001054
Или Испанию - и что с ней сделали американцы. А уж у испанцев-то опыт морской войны куда как побольше даже и французского...
У испанцев, традиционно, хромает политическая составляющая войны.
QF написал:
#1001076
Полезнее для чего? На примере из боевой практики.
Полезнее на тот случай, если что-нибудь бы пошло не так. Например, если бы "Жан Бар" в 1914 взлетел на воздух от чуть более удачного попадания торпеды с U-12.
QF написал:
#1001076
И какие карапузы сделали такое со Францией?
Так и с Россией не проделывали. До того. Однако же вдруг случилось.
QF написал:
#1001076
У испанцев, традиционно, хромает политическая составляющая войны.
Оправдания, оправдания...
Да, можно уточнить - в каком конкретно договоре упоминается, что в случае войны с Германией британский флот "берет на себя ответственность" за Атлантику и Северное Море? Вот конкретно, где такой пункт? Где вообще упоминается, что Британия должна будет воевать с Германией, объяви та войну Франции?
И почему же Поль Камбон сказал вот это в 1914?
I felt the battle was won. Everything was settled. In truth a great country does not wage war by halves. Once it decided to fight the war at sea it would necessarily be led into fighting it on land as well.
А не в 1907, например? Видимо, до этого он почему-то не был уверен в британском содействии...
Отредактированно Dilandu (02.11.2015 18:57:19)
Dilandu написал:
#1001066
адекватных эсминцев с турбинными установками у французов в 1914 насчитывалось 22 единицы
Dilandu написал:
#1001066
Итальянский флот в 1914 имел 11 эсминцев
Dilandu написал:
#1001066
Плюс еще семь австрийских эсминцев.
Итого, на начало войны, французский флот по современным эсминцами превосходил итальянский и австрийский вместе взятые. Которые были отлично сбалансированы для борьбы с французами и вообще просто образцы для подражания.
Dilandu написал:
#1001068
А противник будет так любезен, что пойдет в их радиус действия?
Ну он же хочет разведать что-то там, а пушки, как назло, между ним и этим что-то.
Dilandu написал:
#1001068
А вступил в строй позже.
Кстати, тоже спасибо Пельтану.
Dilandu написал:
#1001068
Они вообще-то кишели на момент его ввода в строй.
В 1911 году на Средиземке у противников Франции не было ни одного дредноута. Ноль.
Dilandu написал:
#1001068
"Дантон" - был.
Он и не планировался против "Нассау".
Dilandu написал:
#1001068
И заказывать срочно эсминцы в Японии не пришлось.
В масштабах рассматриваемых событий это малозначимый казус. Сама Япония заказала линейный крейсер. А незадолго до этого и целый флот.
Dilandu написал:
#1001068
Так "оптимален" оказался флот, который вел войну против более слабого противника, чем изначально планировалось.
Именно. Настолько вот оптимален, что помимо заказа эсминцев и обсудить то нечего. Скучно жили.
Коллега QF, я еще раз интересуюсь - так по какому конкретно договору Франция могла не обращать внимания на Атлантику?
Dilandu написал:
#1001077
Полезнее на тот случай, если что-нибудь бы пошло не так. Например, если бы "Жан Бар" в 1914 взлетел на воздух от чуть более удачного попадания торпеды с U-12.
Но "Жан Бар" не взлетел, поэтому это пришлось сделать "Да Винчи". Утёр нос лохам. Но тут пришли "Вирибус" с "Сент-Иштваном" и всем сразу стало ясно, кто тут более сбалансированный и тщательно подготовившийся.
Dilandu написал:
#1001077
Так и с Россией не проделывали. До того. Однако же вдруг случилось.
К чему всё это? С Россией проделали, со Францией нет. Это проблема Франции?
Dilandu написал:
#1001077
Оправдания, оправдания.
Это не оправдания. Это указание на причину.
Я по-прежнему жду одной малости, ключевой для ваших построений - твердой убежденности французов, что в случае войны с Германией Британия за них впишется.
Если таковой нет, то все ваши построения теряют смысл и получается обратное - французы от полной безнадеги собрали свои силы на том театре, где они представлялись способными повлиять на события хоть как-то.
Dilandu написал:
#1001078
Да, можно уточнить - в каком конкретно договоре упоминается, что в случае войны с Германией британский флот "берет на себя ответственность" за Атлантику и Северное Море? Вот конкретно, где такой пункт? Где вообще упоминается, что Британия должна будет воевать с Германией, объяви та войну Франции?
Welcome to the desert of the real.
yuu2 написал:
#1001056
Угу. В многомесячный ремонт. На время которого "владение морем" целиком отошло "флоту середнячков".
Вот же зуд=))
1. Разбитый каземат на боеспособность "Гёбена" не влиял примерно никак.
2. "Данте" не "Гёбен" и "Леон Гамбетта" не "Евстафий". Ковырять дредноут из 193мм пушечек можно очень долго, крейсер же под 12" снарядами легко может булькнуть. И рассказывай потом журналистам, какая она была старая и ненужная.
3. "Данте" не единственный дредноут Тройственного союза на Средиземном море, её мелкий ремонт можно пережить.
4. Дистанция боя дредноутов по французским воззрениям 6-8км, так что рассчитывать поймать "Данте" главными силами не стоит.
yuu2 написал:
#1001056
в случае противостояния Италия-Франция автоматически аукается десантом в тыл итальянских альпийских позиций и потерей трети итальянской армии в котлах.
Это уж проблемы политиков, сочинивших договор Италии с Австро-Венгрией, задача моряков как-то воспользоваться выгодами от его существования.
Игнат написал:
#1001072
Думали французы, однако
Я помню=) Примерно тройку таких вместо пары "Вальдек"-"Кинэ" и вариант соорудить.
Отредактированно Заинька (02.11.2015 19:43:40)
Dilandu написал:
#1001085
французы от полной безнадеги
Победили в войне. Это и является окончательным и неопровержимым доказательством того, что они плохо к ней подготовились.
Dilandu написал:
#1001090
Понятно, т.е. такового не существует.
Если не существует шашечек, то значит ли это, что машина не ездит?
QF написал:
#1001092
Если не существует шашечек, то значит ли это, что машина не ездит?
Если не существует шашечек, то значит ли, что любая встреченная машина такси? Или что любой объект без шашечек машина?
Повторюсь: приведенные мной цитаты исторических деятелей прямо противоречат вашей позиции. В связи с чем она представляется мне чрезвычайно шаткой. Вы пытаетесь представить стечение обстоятельств за некую систему.
И -
QF написал:
#1001091
Победили в войне. Это и является окончательным и неопровержимым доказательством того, что они плохо к ней подготовились.
Вот интересно, Румыния тоже победила в войне. Это, несомненно, означает, что она к ней прекрасно подготовилась. Особенно к войне на море.
Ну и итальянцы тоже победили в войне. Несомненно, это значит, что все поражения при Капоретто были случайностью. Они же так прекрасно подготовились.
Dilandu написал:
#1001096
Если не существует шашечек, то значит ли, что любая встреченная машина такси? Или что любой объект без шашечек машина?
Если машина едет, то это значит, что она едет. Задумайтесь над этим.
Наличие шашечек на ней вторично, как и то, является ли она такси. Вот Франция и оказалась в той машине, которая едет. Австрия же выбрала машину с шашечками. И турбинными крейсерами.
Dilandu написал:
#1001096
приведенные мной цитаты исторических деятелей прямо противоречат вашей позиции
Не вижу противоречий.
Dilandu написал:
#1001096
Вот интересно, Румыния тоже победила в войне. Это, несомненно, означает, что она к ней прекрасно подготовилась.
Нет, из того, что Франция в войне победила не следует, что она к ней плохо подготовилась.
Dilandu написал:
#1001096
все поражения при
Уже был задан вопрос о провалах французского флота. Мне даже самому приходилось давать на них ответы. На данный момент, список поражений французского флота в ПМВ примерно такой:
1. Пошли на поводу у какого-то алкоголика с острова, где всё население сумасшедшие, как мартовские зайцы.
2. Оказались на одной стороне с Италией.
3. Не дали взорваться "Жану Бару".
4. Заказали эсминцы в Японии.
5. К началу войны имели больше эсминцев, чем нужно для создания сбалансированного флота по образцу Италии и Австрии.
6. Употребление в пищу лягушек.
7. Выигрыш в войне.
Уже был задан - трижды - вопрос о том, где же все же Британия гарантировала Франции безопасность Атлантического Побережья. Мне даже самому пришлось дать на него ответ - нигде.
На основании этого я позволю себе не принимать в расчет все дальнейшие ваши построения, ибо все они строятся на одном - "Франции точно не придется иметь дело с немецким флотом". Выкинув этот пункт мы получаем... сугубый реал. Французы были НЕ довольны своим флотом, французы НЕ считали его достаточным - вы не забыли, что французы зачем-то заказали постройку таких ненужных турбинных крейсеров и проектировали ну совсем ненужные линейные крейсера? - и после войны почему-то начали его сразу же кардинально перестраивать. Но вы пытаетесь меня уверить, что все это был ну очень хитрый план...
Вообще, QF, давайте прекратим это хождение по кругу? Ясно же, что ни один из нас не обладает аргументами, способными убедить другого. Учитывая же что бэк данного АИ-проекта не прописан, обсуждать его мотивацию вообще нелогично.
Может быть, вернемся к технической составляющей?
1. Разбитый каземат на боеспособность "Гёбена" не влиял примерно никак.
Это вопрос чем мерить. Об'ём сопутствующих дефрмаций палуб на боеспособность "Гебена" очень даже повлиял - до окончания ремонта ему полную мощность не давали.
2. "Данте" не "Гёбен" и "Леон Гамбетта" не "Евстафий".
Кто ж тянул за язык с такими сравнениями?
Лично я не утверждал о способности французских бронекрейсеров убить бревноут в единоборстве.
И не даром поминал про Сарыч. "Гамбетта" в этом раскладе не "Евстафий", а "Кагул". С той разницей, что ГК в два раза мощнее и брони на порядок больше. Так что если хочется - начните не со сравнения "Данте"/"Гамбетта", а со сравнения "Гамбетта"/"Зента". После которого просто некому будет вызывать "Данте" на подмогу. Особенно с учётом того, что на каждую "зенту" приходится 2-3 вариации на тему "Жанны д Арк".
Итак, прозвучало где-то 3.6 вариантов малого линейного крейсера для Средиземноборья и вылазок в Бискай:
1. Топикстартера: удлинённая "Вальдек-Руссо" с комбинированной ЭУ и котлами дю Тампля.
2. мой "Шарль Бодлер": в водоизмещении "Вальдека...", но с уширенными для несения двух 12" башен оконечностями, паровыми машинами и котлами дю Тампля.
3. ув. юу2: вероятно уширенный "Вальдек" с 4х2х24см линейно-возвышенно и неустановленной машиной.
4. ув. юу2-2: полноценный линейный крейсер с 3х2х12" и неустановленной машиной.
+ Всем очень понравившаяся, но оставшаяся неописанной версия с 274мм артиллерией.
Заинька написал:
#1001109
+ Всем очень понравившаяся, но оставшаяся неописанной версия с 274мм артиллерией.
Попробую вырисовать... Если использовать старые 274-мм/40 (модернизированные), то вполне возможно будет и обосновать "внеплановый" корабль. Все же экономия. Плюс, флот может выручить дополнительные средства, удачно продав что-нибудь ненужное из старого... как почти продали "Дюпуи де Лом" Перу.
Только закончу сначала легкий крейсер с 163-мм.
yuu2 написал:
#1001108
Об'ём сопутствующих дефрмаций палуб на боеспособность "Гебена" очень даже повлиял
А это очень интересно. Поделитесь?
Ибо немецкий дредноут, пусть крейсерский, убитый 1м слабым 12" снарядом явно рвёт шаблон.
yuu2 написал:
#1001108
начните не со сравнения "Данте"/"Гамбетта", а со сравнения "Гамбетта"/"Зента"
"Гамбетта"/"Новара". Не, не догонит.