Cobra

Cobra написал:

#1001532
vov написал:
#1001526
что пишут на эту тему японцы, как Вы считаете?

Я то видел потому и написал...

Не верьте ему, Владимир Наш "Кобра" врёт как Троцкий. Ничего он не видел, а и видел бы - нихера бы не понял
Вот как не поняли наши альтернатиффщики про наличие торпедных батарей в Токийском заливе


Cobra

Cobra написал:

#1001462
Сидоренко Владимир написал:
#1001391
А что же тогда?
Чай не артиллерия и не торпеды

Вот честно, на байку это больше похоже героическую...

"Героическая байка" - это про потопленный "Варягом" миноносец (нет, два!, нет, три!).


Борисыч

Борисыч написал:

#1001501
Cobra написал:
#1001462
на байку это больше похоже героическую...

Не знаю, как про байку, но второй взрыв по свидетельствам выживших моряков был точно идентифицирован как торпедное попадание.

Во-первых, в тогдашнем языке не употребялось слово "торпеда" И в показаниях выживших членов экипажа фигурируют "мины" (хотя у Седова и Кузьмина - "вырпущенные в корабль", зато у Деркачёва - просто "минные пробоины").
Во-вторых, - и это самое главное - японские истребители в этой атаке не выпускали сомадвижущихся мин, сиречь - торпед. В смысле - совсем.

Борисыч написал:

#1001537
vov написал:
#1001526
возможно, всё же правильнее посмотреть, что пишут на эту тему японцы, как Вы считаете?

Про "минную" гирлянду на веревочке пишут. И что? Это отменяет то, что подорванный корабль был атакован миноносцами, которые в упор пускали в него торпеды?

Отменяет, ибо никто в "Наварин" в упор торпеды не пускал.

Борисыч написал:

#1001537
ИМХО, можно считать истиной в последней инстанции "Мейдзи", "Совсекретную историю" и т.п. "СенкайНоКансены"...  А можно - и не считать.

Да как хотите. Ваше считание или не считание никого, на самом деле, не интересует.
Вы же считали, что в Токийском заливе не было береговых торпедных батарей. Ну, можете считать и дальше.
А они были

Сидоренко Владимир написал:

#1001638
Во-вторых, - и это самое главное - японские истребители в этой атаке не выпускали сомадвижущихся мин, сиречь - торпед. В смысле - совсем.

В смысле выпустили 3 торпеды и 24 мины

Сидоренко Владимир написал:

#1001646
Вы помешались на Украине, да?

А причем здесь я к вашим  фобиям и нетерпимости к мнению отличному от вашего? Даже некой вашей истеричности!

Отредактированно Cobra (05.11.2015 11:43:29)

Сидоренко Владимир написал:

#1001638
Вот как не поняли наши альтернатиффщики про наличие торпедных батарей в Токийском заливе

Не попутали ли вы их с крепостными минными заграждениями, часом?

Сидоренко Владимир написал:

#1001646
Рапорта командиров японских кораблей стрелявших торпедами в последней атаке в студию, пожалуйста.

Корбетт на основании ССИ (2 том, стр.304-305).
4 отряд увидел броненосец в темноте, сбросил мины в 300 ярдах (так в английском - в русском варианте у Больных ошибка) перед ним, услышал удар и взрыв.
Помчался на полной скорости в ночь против волны, увидел броненосец - отстрелил 3 торпеды, ушел к Fusan.
Всего участвовало 3 дестроера (один из отряда ушел из-за полученного днем попадания).

Отредактированно Скучный Ёж (04.11.2015 15:00:18)

invisible написал:

#1001662
Что в Корейском проливе японцы мины ставили?

Очевидно это растяжки, которые так стремился избежать Р. в Гульском инцинденте ...... Где-то подспудно сокровенные мысли путаются - а вдруг Того эту свою знаменитую Т во время боя делал не с проста, а чтобы наш флот загнать на минное поле? ))

Скажите, а не рассматривали вы вариант громкой диверсии. Например за день до бомбардировки укреплений в Токийском заливе, рыбаловецкая привычная шхуна заходит в залив. А когда на следующий день наш флот расстреливает береговые сооружения, примерно за час до сумерек с шхуны на берег выходят человек 30-40 и начинают беспредельничить на причалах в порту Токио с уничтожением складов, судов и тд. Затем под покровом ночи либо на паровых катерах, либо пешком просачиваясь мелкими группами через город выходить к утру на берег океана?

И корабли можно в сохранности оставить.

Да, кстати, у нас среди китайцев тоже были информаторы, поэтому вариант как удобней провести шхуну с десантниками вполне имел успешные очертания.

Dilandu написал:

#1001697
А японская таможня, брандвахта, патрульные корабли и войска гарнизона столицы не обращают внимания?

Нет конечно, десантники специально отобраны из косоглазых граждан (типа бурят или чукчей) и их нельзя выявить среди местного населения.

Dilandu написал:

#100экипаж1697
А японская таможня, брандвахта, патрульные корабли и войска гарнизона столицы не обращают внимания?

Шхуна-то местная, китайские агенты внедрены. Они же подскажут где шхуна на промыслах. Перехват - дело техники. И потом участок оживленный, всех не досмотришь, а своих тем более смотреть кто будет? Может еще и с погодой подфартить. А в бухте просто чтоб на верхней палубе не показывались европейского вида  экипаж...... хотя чтобы в Токио были матросы только азиатской внешности это явное преувеличение. Туда постоянно заходили нейтралы. Те же китобойные канадцы, американцы, да мало ли кому вздумается половить рыбку неподалеку от берегов Японии? Лишь бы это была не воюющая сторона. А уследить за всеми, все равно не получится.

Тоже самое с мысом Канадзаки этим ..... ночью на широком участке берега подплывают катера - человек 200 по лестницам залезают на батареи. Пусть даже прожекторамы засекли, не беда ...... Что часто что ли они так тренировали свою береговую службу? Оно порой случается, что ждешь ждешь, а когда начинается - всегда внезапно. И здесь так, пока очухаются, пока разберутся в темноте на каком фронте ...... А у десантников будет время выскочить на берег и забросать бомбами тех кто будет мешать за гребнем - в данном случае кроме часовых никто не успеет физически.

А дальше мелкими группами по основным батареям. Форты не трогать, лишь фланговой симитировать атаку, все равно спросоня японцы не сразу  додумаются штурм это или нет - будут палить в темноту нещадно.

Тем временем диверсанты взрывают, колечут, ломают столь бесценные японские пушки и при отходе взрывают погреба.

Конечно потери будут, на войне без них никак.
Потом можно с наступлением рассвета корректировать с берега огонь кораблей по фортам, правда сместившись на несколько километров, чтобы самих не накрыло. В общем такая прикидка ...... Зато корабли не надо на мины и форты вести.

Сидоренко Владимир написал:

#1001646
Рапорта командиров японских кораблей стрелявших торпедами в последней атаке в студию, пожалуйста.

Скучный Ёж написал:

#1001860
Рапорты 4 отряда истребителей из Top Secret Sea Battle History 1904 & 1905 Part 2 War Chronicle Volume 2 Reference Document No.2
рапотр по отряду
Асагири
Мурасаме
Асасиво
Сиракумо

P.S. Только теперь с Вас перевод избранных моментов

Отредактированно Скучный Ёж (05.11.2015 10:39:33)

Dilandu написал:

#1001778
Во время войны - свои же и будут.  Мало ли, какие там шпионы пытаются подлезть к столице?  Как бы очевидно, что все досматривают еще на рейде.

Ну все вам не так ). Чтоб акцию провести, да еще без царапины в корпусе, прям как в сказке ..... а солдаты из боя выходили помолодевшими, озорными, сытыми и  здоровыми. Мда, есть о чем призадуматься.

Хорошо, а такой вариант - по пути где-нибудь в Сайгоне покупается небольшой грузовик, 1-2 тыс. Грузится контрабандный груз, рис, мука, бобы ..... Можно не полностью трюмы заполнять, надеюсь все пароходы при входе в бухту до дна не проверяли. Документы понятно фальшивка, флаг, во избежании международных осложнений не крупной державы, а страны, от которой меньшие последствия возникнут, скажем Венесуэла.

С одной стороны моральный дискомфорт - проходим как пираты под нейтральным флагом, с другой, а разве на нас нападая соблюли рамки рыцарства?

В команду можно даже для отвода глаз нанять темнокожих парней, с азиатской внешностью  ) ..... разумеется смысл путешествия они не знают. Когда все завертится им выделить лодку, либо своим ходом.

Отредактированно Роман 11 (05.11.2015 11:48:12)

Cobra

Cobra написал:

#1001647
Сидоренко Владимир написал:
#1001646
Вы помешались на Украине, да?

А причем здесь я к вашим  фобиям и нетерпимости к мнению отличному от вашего?

Ну, как причём? Это же вы начали нести какую-то нелепицу про какие-то скачки (Что это такое, кстати?)
Так что это ваши "страхи, фобии" и прочее


Борисыч

Борисыч написал:

#1001656
Сидоренко Владимир написал:
#1001638
А они были

Разваодка это. Не более...  И с вашей стороны - тоже

Утешьте себя этой мантрой
Кстати, Борисыч, такой вопрос. А почему когда наши альтернатиффщики "громили" в разнообразных вариантах Токио, никто не подумал о торпедных батареях? Нет, я знаю, что вы тупо не знали про их наличие. Но почему бы вам не представить на минутку, что противник умный и взял да и поставил такие батареи? Могли же японцы теоретически их поставить? Могли. Почему они не учитывались при "планировании"?

Борисыч написал:

#1001656
Сидоренко Владимир написал:
#1001638
Ваше считание или не считание никого, на самом деле, не интересует.

Ха! НЕ факт.

Давно за ВСЕХ говорить начали? Типа, здравствуй, манечка? ню-ню. бронзоволикий вы... э... наш...

Вы имеете в виду себя и себе подобных поцреонутых на всю голову ряваншистов?

Борисыч написал:

#1001657
Сидоренко Владимир написал:
#1001638
Вот как не поняли наши альтернатиффщики про наличие торпедных батарей в Токийском заливе

Не попутали ли вы их с крепостными минными заграждениями, часом?

Не-а Минные заграждения это минные заграждения, а торпедные батареи это торпедные батареи

Борисыч написал:

#1001667
Скучный Ёж написал:
#1001665
Корбетт

А кто такой для ВС Корбетт? Нашли аффторитета, панимаишь...

Ну, вообще-то Корбетт, как добросовестный историк, упомянул в примечаниях о неполноте документов с которыми работал.
Прочли ли вы эти примечания?


invisible

invisible написал:

#1001662
Сидоренко Владимир написал:
#1001646
Их не "выпустили", их "поставили". Вот о них-то я и говорил, что "Наварин" погиб на японских минах.

Что в Корейском проливе японцы мины ставили?

Плавучие

invisible написал:

#1001662
Сидоренко Владимир написал:
#1001638
Вы же считали, что в Токийском заливе не было береговых торпедных батарей. Ну, можете считать и дальше.А они были

И вы это показали? Где?

Это не я показал. Это японцы показали


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1001862
Сидоренко Владимир написал:
#1001646
Рапорта командиров японских кораблей стрелявших торпедами в последней атаке в студию, пожалуйста.



Скучный Ёж написал:
#1001860
Рапорты 4 отряда истребителей из Top Secret Sea Battle History 1904 & 1905 Part 2 War Chronicle Volume 2 Reference Document No.2
рапотр по отряду
Асагири
Мурасаме
Асасиво
Сиракумо

А теперь будьте так любезны ткните пальцем где в тексте говорится о стрельбе торпедами по "Наварину".

Скучный Ёж написал:

#1001862
P.S. Только теперь с Вас перевод избранных моментов

Без особых проблем. Полагаю, вы уже ознакомились с расценками за перевод таких вот вещей?

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1001932
Сидоренко Владимир написал:
#1001922
Ну, вообще-то Корбетт, как добросовестный историк, упомянул в примечаниях о неполноте документов с которыми работал.

Сидоренко Владимир написал:
#1001922
А теперь будьте так любезны ткните пальцем где в тексте говорится о стрельбе торпедами по "Наварину".

Насколько я понял японцы после сброса плавучих мин атаковали какой-то корабль в темноте торпедами.

Это Вы поняли из Корбетта или из этих рапортов?

Скучный Ёж написал:

#1001932
Так то они и про то что Наварин это Наварин не в курсе были - ночь, волнение, адреналин.
Так что, торпеды они в этом бою расходовали.

В "этом" это в каком? Если мы считаем всё Цусимское сражение - то да, расходовали.

Скучный Ёж написал:

#1001932
Вы конечно скажите, что писали только про конкретную атаку,

Совершенно верно. Именно поэтому я так и написал: Рапорта командиров японских кораблей стрелявших торпедами в последней атаке в студию, пожалуйста.
Вот кто стрелял, тех и послушаем (почитаем).

Скучный Ёж написал:

#1001932
но не очень понятно как Вы себе представляете сброс мин и стрельбу торпедами в один заход.

Я это себе не представляю. Но этого и не было.

Скучный Ёж написал:

#1001932
*) Неполнота данных у Корбетта в данном случае в идентификации объекта атаки торпедами или в её наличии? Он объектом называет - предположительно "Сисой".

Вообще неполнота. Японцы кое-какие детали из документов изъяли.

Скучный Ёж написал:

#1001932
Сидоренко Владимир написал:
#1001922
Полагаю, вы уже ознакомились с расценками за перевод таких вот вещей?

Вы просили рапорты - рапорты (сокращенные) я привел

Почему Вы решили, что они сокращённые?

Скучный Ёж написал:

#1001932
(хотя думаю Вам их не составляло труда найти).

Так речь не про меня, речь про Вас. Я попросил Вас привести рапорта - вы дали на них ссылки. А что там написано?
Цитату или просто своими словами, что мол на странице такой-то командир истребителя такого-то пишет, что выстрелил торпеду в обнаруженный ночью русский броненосец (линкор) приведёте?

Сидоренко Владимир написал:

#1001949
Почему Вы решили, что они сокращённые?

насколько я понимаю есть сами рапорты, а есть их печатная сокращенная копия вошедшая в ССИ - ссылки на ССИ (возможно и не сокращённые конечно)

Сидоренко Владимир написал:

#1001949
В "этом" это в каком? Если мы считаем всё Цусимское сражение - то да, расходовали.

В этом - это в ночном бою после часу ночи. Корбетт вполне конкретно разделяет дневной бой и ночной бой, тем более по данному эпизоду так же хронология описана однозначно.

Сидоренко Владимир написал:

#1001949
Я попросил Вас привести рапорта - вы дали на них ссылки. А что там написано?

Так Вы то вообще ничего не привели.
P.S. Ок. Будем опять играть в то, что Вы знаете японский обладаете тайным знанием (только закончили на неделе).