realswat написал:

Оригинальное сообщение #100262
Только вот такой вариант не должен был бы возникнуть при нормальном руководстве.

кт спорит - кораблестроительная политика РИФ перед РЯВ крайне спорна   - строительство пересветов, вместо развития побед, строительство Громобоя, заказ 6000т...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100262
а у нас на выбор только 3 Баяна или 4 6000-нкика, Баяны лучше.

это как? вроде были еще 3000т - новики и боярин/жемчуг...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100262
И мне думается, что ситуаций, когда 4 крейсера лучше 3, в ходе боевых действий тоже можно ожидать, не раз и не дваю.

напомню, что япоснкие КР в РЯВ действовали отрядами, как и наши, например ВОК! а сила отряда это не число вымпелов...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #100274
напомню, что япоснкие КР в РЯВ действовали отрядами

Вы сильно ошибатесь. Японские крейсера действовали как отрядами, так и поодиночке. В самом обычном официальном Мэйдзи на русском языке более чем достаточно примеров таких действий. А про бой Новик-Цусима, думаю, даже Вы слышали. Как и про то, как одинокий Идзуми обнаружил нашу эскадру перед Цусимой.

Отредактированно realswat (02.08.2009 19:35:21)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100282
И потом, если "Аскольд" может вступить в бой с "Касаги", имея незначительное превосходство, то "Баян" будет иметь над ним значительное превосходство. Это не учитывается?

Судя по вопросу - Вы не вникли в суть моей точки зрения. Прочитайте ещё раз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100282
Учитывая значительно бОльшее число крейсеров в 3000тонн, можно в случае необходимости соединять их в пары, скажем, в разведке. И разъединять, когда возникнет необходимость создания дозорной цепи.

А если окажется, что необходимость появилась, а можно на самом деле нельзя?

Кроме того - заменив 6000-ники 3000-никам при реально имевшемся соотношении сил количественного преимущества над японскими бронепалубниками Вы всё равно не получите. А качественное в части огневой мощи и боевой устойчивости потеряете. Наконец, 3000-ники не имеют тех же возможностей в части дальности плавания и мореходности.

Отредактированно realswat (02.08.2009 19:37:22)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100298
Что помешает, отправляя крейсера, скажем, к Шантунгу, соединить их в пары?

- а что им у Шантунга делать???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100390
На разведку

- на погибель...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #100403
на погибель...

Не бОльшую, чем при посылке одного "6000-ника".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100483
Толк от бОльшего числа будет, когда понадобится выставить дозорную линию.

Подробнее можно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100483
Или сохранить в дозорной линии прежнее число крейсеров, но иметь дополнительные, чтобы уменьшить нагрузку экипажей и КМУ крейсеров.

Ага. А если эта дозорная линия может быть атакована японскими крейсерами, мы тут же поставим пару Новиков.
Каковые, повторюсь, не равны по огневой мощи и защищенности одному Богатырю - на что Вы внимания предпочли не обратить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100483
Хорошо, будет соотношение 4 к 6-ти, и ещё остаётся сумма, которая пойдёт на "доработку" проектов "3000-ника".

Первое однозначно превращает идею о паре Новиков вместо одного 6000-никак в нереализуемую. Вместо 4 способных действовать в одиночку крейсеров получиться у Вас 3 пары. Ну а "доработка" ... Ну да. Доработка это хорошо - только что там за доработка?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100483
Но и он не выглядит "очевидно" более сильным, чем "Касаги", учитывая бронепробиваемость неприятельских 203мм орудий (которыми Вы "обстреливали" "Баян").

Он выглядит очевидно более сильным, поскольку главной проблемой в бою что Варяга с Аскольдом и Авророй, что Эмдена с Лейпцигом и Нюрнбергом были тяжелые потери расчётов открытых орудий. Так что это не полумера, а получение качественного перевеса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100483
(я уже приводил на форуме цифры)

А можно ещё раз?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100483
Так ведь на замену "6000-никам" пошли бы не "Новики", а крейсера, вооружённые 6-ю 152мм орудиями, улучшенным бронированием (с уменьшением скорости до 23 узлов).

Конечно, протипопоставлять реальным крейсерам некие собственные выдумки легко и просто. Только меня такой вариант не интересует совершенно.  Я и так знаю одного человека, который на раз получает крейсера с боевыми возможностями эльзвиков - но без ухудшения крейсерских характеристик. Только живет он в наши дни. Увы, в МТК в начале 20 века такого не было.
Под Ваше описание подошли бы Цусима или Нью-Орлеан, только, вот беда, у них совсем не 23 узла. И всякие другие радости жизни имеются.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100502
Могу примеры потери крейсерами соответствующего водоизмещения носовых орудий - при Цусиме. Когда японцы из носовых орудий стрелять не могли

стоит ли путать мореходность и возможность вести бой при волнении? отмечу, что ЭБР не бегают на 18 уз, а для любого КР ход в 12-14 уз не проблема, кроме шторма, а в нем бой не возможен...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100276
Специфика применения крейсера подразумевает, помимо прочего, возможность боя с крейсером противника 1 на 1.

они рыцари, что-ли? для освещеняи остановки достаточно просто 3000т, а вот для набега или вскрытия боевых порядков и 6000т не катит...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100500
Подробнее можно?

Благодаря бОльшему количеству крейсеров можно увеличить протяжённость дозорной линии, повысив её эффективность.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100500
А если эта дозорная линия может быть атакована японскими крейсерами, мы тут же поставим пару Новиков.
Каковые, повторюсь, не равны по огневой мощи и защищенности одному Богатырю

Нет, не "поставим", а к нему пойдут дозорные крейсера, ближайшие от него.
Что касается огневой мощи, то 8 152мм орудий с пары "3000-ников" как-бы не шибко уступают 8-ми у "Богатыря", из которых 4 (башенные) имеют пониженную скорострельность.
А что касается защищённости, то Вы с увлечением доказывали, что казематы "Баяна" пробиваются 203-152мм орудиями. Почему они теперь не пробьют казематы "Бргатыря"? Я уж не говорю про "защищённость" четырёх 152мм орудий за броневыми щитами. И эти четыре 152мм орудия имеют небронированную подачу боезапаса, в отличие от "баяновских".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100500
что там за доработка?

Несколько усилить бронирование, например, боевой рубки. Установить скуловые кили не помешает. Да и артиллерия более дорогостоящая ставится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100500
главной проблемой в бою что Варяга с Аскольдом и Авророй, что Эмдена с Лейпцигом и Нюрнбергом были тяжелые потери расчётов открытых орудий. Так что это не полумера, а получение качественного перевеса.

Да? А я думал, что причиной этого было численное превосходство противника в случае с нашими крейсерами. И превосходство противника в калибре артиллерии в случае с немецкими (152мм против 105мм). Или Вы мне сейчас докажете, что комендоры "Сиднея" были защищены казематами и башнями, поэтому он и победил "немца"?
А "Нюрнберг" вообще был потоплен броненосным крейсером, как и "Лейпциг". В свете критики "Баяна" приведение их в пример выглядит странно.
Вот если бы на "Касаги" концевые 203мм орудия были заменены парой 120мм - тут наш "6000-ник" имел бы ощутимое огневой превосходство. Но, увы...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100500
А можно ещё раз?

Реальная дальность "Аскольда" при нормальном запасе угля - 2340миль (10уз.) - по данным Крестьянинова и Молодцова, реальная дальность "Новика" при нормальном запасе угля - 2590миль, причём, экономичная скорость "Новика" - 10,5уз.!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100500
Под Ваше описание подошли бы Цусима или Нью-Орлеан, только, вот беда, у них совсем не 23 узла.

К описанию "Аскольда" довольно близки британские "Хайфлайеры", только вот беда, у них совсем не 23 узла. И что, признаем скорость "Аскольда" мифом?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100502
при Цусиме. Когда японцы из носовых орудий стрелять не могли.

Я что-то не слышал о проблемах с огнём из носовых орудий на "жемчугах" при Цусиме. Что не так с японскими крейсерами?

Отредактированно Пересвет (03.08.2009 18:46:09)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
Ну потому что Вы опять не поняли, о чём я написал.

Вы, очевидно - тоже.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
Откуда эта цифра?

Из вычислений. Нормальный запас угля "Новика" - 360 тонн, суточный расход на экономической скорости (10,5 уз.) - 35 тонн. 360 делим на 35 - получаем количество ходовых суток, и умножаем на 252 (количество миль, пройденных в сутки). Можете сами посчитать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
Противоречия Вы не видите?

Противоречия в чём? Почему соседний крейсер из дозорной цепи не может подойти к другому, при столкновении с разведчиком противника?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
А где я такое написал, не подскажете?

Не Вы разве говорили о качественном превосходстве "Богатыря" благодаря бронированию артиллерии? Почему же Вы не отметили пробиваемость таковой бронебойными снарядами противника?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
А вот людей действительно выбивало сильно

Поэтому мне и нравится, когда ВСЕ орудия защищены башнями и казематами, как на "Баяне", а не две трети, как на "Богатыре".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
Кто Вам милее в качестве замены Богатырю - выбирайте сами.

Вместо "Богатыря" "милее" всего - "Баян".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100805
просто пытаемся узнать, отчего так.

Странно, приводя выше в пример "Цусиму", Вы почему-то не сопроводили его объяснениями всего лишь "20-узловой" скорости. Просто посчитали, что что 20-узловая проектная скорость у "Цусимы" является аргументом невозможности создания 23-узлового крейсера в 3000 тонн, вооружённого 6-ю 152мм орудиями.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
Я-то понял. А Вы - нет.

Это потому, что Вы намного умнее меня!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
а какой запас котельной воды у Новика?

Не обнаружил. Но с её нехваткой никогда не сталкивались. Как и на "Аскольде".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
Из п.2 получается, что там, где будут 2 3000-ника, будут и два 6000-ника

Я это не отрицал. Просто отметил, что "пара 3000-ников" для противостояния неприятельскому крейсеру вполне образуется. А два "6000-ника", конечно, сильнее двух "3000-ников". Разве может быть иначе? Вот только дозорная линия с ними будет короче (или интервалы между крейсерами - больше) и неприятельский разведчик имеет больше шансов пройти необнаруженным. Кстати, отмеченную мной способность "3000-ника" выходить на внешний рейд Порт-Артура даже во время отлива Вы предпочитаете игнорировать...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
Потому что каземат, который может быть поражён снарядом одного из 2 8" орудий Касаги

Пара 152мм орудий бортового залпа "Богатыря" могут быть выведены из строя 120мм орудиями протиника, а на "Баяне" все орудия защищены от 120мм снарядов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
стреляя 8" снарядами, тот же Касаги, получая шанс пробить каземат, в то же время отказывается от шанса разворотить надводный борт Богатыря у ВЛ, разворотить трубу или одним попаданием "смести" расчёты палубных 6" Богатыря. То есть не факт, что в целом стрельба бронебойными снарядами по Богатырю будет более эффективна.

Хорошо, "Касаги" по "Богатырю" будет стрелять фугасными снарядами, "имея возможность разворотить надводный борт Богатыря у ВЛ, разворотить трубу или одним попаданием "смести" расчёты палубных 6" "(с) А по "Баяну" с "Касаги" будут стрелять бронебойными. Таким образом, получается, что для надводного борта "Богатыря" будут опасны снаряды 2-х 203мм и 5-и 120мм орудий, а для "Баяна" лишь 2-х 203мм, делающие в борту небольшие дыры. При таком раскладе "Баян" может выдержать огонь и с двух "собачек".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
Это Вы к тому, что признали попытку заменить 6000-ник двумя 3000-никами провалившейся?

Это я к тому, что Вы потребовали оперировать реально построенным кораблём, а не гипотетическим. Очевидно, Вы полагаете, что если бы решили вместо "6000-ников" строить "3000-ники" с 152мм орудиями и скоростью 23 узла, то затея эта с треском провалилась бы. Воля ваша, так считать. Будем опираться только на реальные корабли.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #100832
У Цусимы вполне себе современные котлы - Никлоссы. Как у Варяга. И, между прочим, французского производства. Тем не менее - скорость весьма скромна. Такова цена мощного вооружения.

А Ваш пример с Хайфлаером как бы не совсем в тему, поскольку у него котлы более консервативные, Бельвили, в то время как у 6000-ников КМУ более продвинута. Плюс у англичан традиционно более тяжёлый корпус

Вы хотите сказать, что вес артиллерии "Цусимы" был причиной того, что на него установили КМУ проектной мощностью лишь 6500л.с. (при естественной тяге)???
Скажите лучше, на сколько снизится скорость "Новика", если масса артиллерии будет увеличена на 83 тонны (то есть - вдвое) и на столько же будет увеличен вес подкреплений под орудиями - итого: 166 тонн, округлим до 200 тонн, учитывая усиление бронирования? Скорость из-за установки скуловых килей, скажем, составит 24,5 уз..
И как насчёт массы корпуса "Цусимы"? Не получился ли он у японцев тяжёлым, учитывая их скромный кораблестроительный опыт к началу постройки "Цусимы"?

Отредактированно Пересвет (04.08.2009 01:48:53)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100877
Пара 152мм орудий бортового залпа "Богатыря" могут быть выведены из строя 120мм орудиями протиника, а на "Баяне" все орудия защищены от 120мм снарядов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100877
Хорошо, "Касаги" по "Богатырю" будет стрелять фугасными снарядами, "имея возможность разворотить надводный борт Богатыря у ВЛ, разворотить трубу или одним попаданием "смести" расчёты палубных 6" "(с) А по "Баяну" с "Касаги" будут стрелять бронебойными. Таким образом, получается, что для надводного борта "Богатыря" будут опасны снаряды 2-х 203мм и 5-и 120мм орудий, а для "Баяна" лишь 2-х 203мм, делающие в борту небольшие дыры. При таком раскладе "Баян" может выдержать огонь и с двух "собачек".

Давайте оговоримся в последний раз  - потому как в таких спорах я вынужден был повторять уже, наверное, двадцатикратно - я не доказываю, что Богатырь имеет те же боевые возможности, что и Баян. Я вообще-то догадываюсь, что у Баяна они больше. Я говорю о другом - боевые возможности Богатыря более чем достаточны для противостояния японским бронепалубникам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100877
Не обнаружил. Но с её нехваткой никогда не сталкивались. Как и на "Аскольде".

Око­ло 10 ч вечера оба корабля уменьшили скорость до 20 уз, тогда же на "Новике» начались перебои в работе холодильников, стали греться воздушные насосы. С помощью фонаря Ратьера на «Аскольд» передали просьбу уменьшить ход, что и было ис­полнено. Через час в котлах "Новика» сильно повысилась соленость, и Шульц вторично просил ад­мирала уменьшить ход, чтобы осмотреть холодиль­ники 


Вот тут вот речь как раз про нехватку котельной воды. Если солёность повысилась - значит, запаса нет, вода идёт напрямую от холодильников.
Если, конечно, ничего не путаю.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/03.htm

Тут есть данные по запасам котельной воды - 63 т у Новика, 196 у Жемчуга. Они включены в нормальное водоизмещение, остаются некоторые вопросы относительно того, каков был полный запас. И была ли вообще возможность принятия воды сверх указанного (то, что у Новика она кончилась менее чем через сутки боя, заставляет в этом усомниться). У Аскольда 123 т нормальный и 370 т полный запас воды. (У Баяна, к слову, 165 т полный).

Теперь по углю.

Как Крестьянинов насчитал нормальную дальность, или в каком источнике взял, не знаю.
У него дважды приводятся данные по расходу угля на длительных переходах.

Первый раз:

"С выходом  в море на корабле началась боевая подготовка - проводились артиллерийские учения по орудиям. После прохода о. Готланд в Балтийском море погода ухудшилась, налетали шквалы силой до 8 баллов. Скорость уменьшили до 10 уз., и таким ходом утром 6 сентября Аскольд дошел до знакомого Кильского рейда. За кормой остались 765 миль первого этапа перехода. При средней скорости перехода 11,6 уз. крейсер израсходовал 345 т угля - 320 кг на милю".

Тут 2340 миль явно не получится, но оно и понятно, что выборка неудачная - если полпути (от Готланда до Киля) шли со скоростью 10 уз., а средняя скорость 11,6 уз - получится, что до Готланда бежали что-то около 13,8 уз.

А вот второй раз Крестьянинов пишет:

"21 сентября Аскольд бросил якорь на рейде Алжира. 2500 миль было пройдено со средней скоростью 11,4 узла, израсходовано 702,6 т угля (0,283 т/милю)".

Тут получается, что при нормальном запасе и средней скорости 11,4 узла будет дальность плавания 2544 миль.
Если ж взять линейную зависимость от скорости (заведомо меньше), получим при 10, 5 узлах  2762 мили.
Полный запас угля даст соответственно 3710 и 4030 миль.

Таки Аскольд чуть получше, чем у Новика - хотя его 35-тонный суточный расход интересен, поскольку таковой расход Боярин с Бельвиллями показал, например, на испытаниях. Добавим сюда лучшую мореходность (меньше потери мощности на волне - меньше перерасход угля) и куда как более основательный запас воды, и получим то, что и должно - большую автономность Аскольда.
При прочих  корабль меньшего водоизмещения для той же скорости требует бОльшей удельной мощности (из расчёта на тонну водоизмещения, а не на тонну КМУ), почему корабль вдвое меньшего водоизмещения, имеющий вдвое меньше угля, не достигнет той же дальности. Если создателям Новика удалось создать установку экономичней, чем создателям Аскольда - это им в плюс, только не стоит проецировать этот результат на 3000-ник, строящийся на той же верфи, что и Аскольд, поскольку у него с экономичностью будет хуже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100877
Вы хотите сказать, что вес артиллерии "Цусимы" был причиной того, что на него установили КМУ проектной мощностью лишь 6500л.с. (при естественной тяге)???

Я как минимум удивлен таким разбросом мощности при натуральной и форсированной тяге у корабля с котлами Никлосса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #100877
если масса артиллерии будет увеличена на 83 тонны

83 тонны - это не вес артиллерии, а вес орудий и минных аппаратов. Помимо них ещё 68 т боезапаса.