igor написал:

#1007872
Мне уверенности придает то, что я не вижу никакого другого логичного описания ситуации. Никто, в том числе и вы, объяснить по-другому этот случай не смогли.

Кек, а почему мысль "60 человек синхронно испытали слуховой глюк" надо считать логичной? Я вот не знаю почему, поэтому от объяснений воздерживаюсь.

vov написал:

#1008000
Ну, ясно же было сказано вадимками:"советские моряки не врут"

Настолько ясно, что такой фразы про советских моряков во всей теме днем с огнем не сыскать...

Вообще интересная ситуация получилась. В этой теме никто однозначно не утверждал, что К-21 таки попала, но кто-то посчитал, кто КТВ не такой надежный источник, как утверждают другие. Этого оказалось достаточно, чтобы записать оппонента в "конспирологи", а рассуждая за объективность приписывать ему фразы, которых он не говорил.

han-solo написал:

#1008128
обратим внимание на разницу в акустике:"Тирпитц" двигался в слое тёплой приповерхностной воды

Ей Богу устал долдонить, но народ, как-будто не замечает: на своей скорости ни "Тирпиц", ни корабли его эскорта просто ничего не могли услышать. Откройте любой справочник того времени и посмотрите из любопытства на какой макс. скорости велось "выслушивание" ПЛ и прочих шумов. Для чего на малые охотники ставили двигатели экономического хода?

han-solo написал:

#1008128
Имея сейчас информацию,можно попробовать найти источник взрывов:

Ага, как бы не так. Немцы вдоль всего побережья устанавливали береговые батареи и вели пристрелку орудий - где об этом брать документы? Или самовзрывы плавающих мин, которые туда сносило по Гольфстриму от Фарерских о-в, как будто самих немецких там плавало мало.

han-solo написал:

#1008128
Думаю не нужно ставить их под сомнение

Под сомнение я предлагал ставить не взрывы, а выводы о преследовании этих ПЛ, которые делали их командиры. Вероятно не четко изложил свою мысль.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.11.2015 01:04:09)

SeeMin написал:

#1008131
"60 человек синхронно испытали слуховой глюк" надо считать логичной

Никто не предлагает. Одному показалось, он доложил (тот самый, про которого тут вспоминали), а остальные подтверждали. Это тоже психологический феномен.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008144
Ей Богу устал долдонить, но народ, как-будто не замечает: на своей скорости ни "Тирпиц", ни корабли его эскорта просто ничего не могли услышать. Откройте любой справочник того времени и посмотрите из любопытства на какой макс. скорости велось "выслушивание" ПЛ и прочих шумов. Для чего на малые охотники ставили двигатели экономического хода?

Я в курсе.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008144
Ага, как бы не так. Немцы вдоль всего побережья устанавливали береговые батареи и вели пристрелку орудий - где об этом брать документы? Или самовзрывы плавающих мин, которые туда сносило по Гольфстриму от Фарерских о-в, как будто самих немецких там плавало мало.

Конечно это тоже серьёзно запутывают ситуацию и даёт много взрывов. Тем более увеличивает шансы, что экипаж К-21 слышал взрывы, пусть и не своих торпед.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008144
Под сомнение я предлагал ставить не взрывы, а выводы о преследовании этих ПЛ, которые делали их командиры. Вероятно не четко изложил свою мысль.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (Сегодня 01:04:09)

Понял, согласен с таким подходом.

igor написал:

#1008159
На титульном листе полумесячного стандартного КТВ есть фамилие героя. Если вдруг он болел и его кто подменил, или командир сменился, там тоже это упоминается. Есть также богато печатей и штампов, в т.ч. и про особую секретность. В центре поверху - "Секретно, только для командования".

Спасибо, теперь понятно.

igor написал:

#1008159
На следующей странице минует 1 число, и мы видим крестик (возможно, пометка о прочтении или проверке) и подпись командира. Она стоит после каждого дня. Да, данных мало - время посещения гальюна каждым матросом не зафиксирована, так что считать этот документ стоящим будет не каждый.

КТВ серьёзный и вполне исчерпывающий документ, теперь точно не верю в его подделку.

CAM написал:

#1008106
На тему того, что может "привидеться/прислышаться" в морском бою, сейчас читаю в описании атаки конвоя "Дуйсбург".Если вкратце, два итальянских тяжелых крейсера с нескольких миль выпускают в англичан уйму снарядов, но те не видят ни противника, ни всплесков, и вообще не подозревают об их присутствии.

Да, это сверхоригинальный момент. Но итальянцы выпустили-таки около 200 снарядов, сами пишут.
Интересно, куда?
И как вообще можно не видеть не то что всплесков, но самого факта стрельбы? Однако, с большой вер-стью, было именно так.

han-solo написал:

#1008128
Думаю не нужно ставить их под сомнение,а сопоставить факты.Здесь тоже наши ПЛ находились на глубине,в слое более холодной воды,тоесть в зоне отрицательной рефракции. Что могло быть;немецкое орудие выстрелило и снаряд разорвался в воде. Не смотря на расстояние,акустическая волна пришла к лодке и воспринята экипажем как взрыв ГБ. Далее,не забываем о реверберации:происходит отражение акустической волны от поверхности моря (Это раз), от дна (это два) и от слоя температурного скачка(это три). таким образом акустик и экипаж мог воспринять далёкий взрыв снаряда из-за капризной гидрологии моря за четыре взрыва ГБ.

Так ведь речь не о сомнении, а именно о том, что возможны (и весьма вероятны) другие объяснения.
Вы предлагаете для таких случаев более разумное объяснение - "отражение" далёких реальных взрывов. Но они должны быть в некоторых случаях очень далёкими. А возможны ли восприятие принципиально посторонних звуков (пробулькивание пузырей воздуха, случайный удар предметом в самой лодке) в таком разрезе, как аналог "взрыва"? (То. что акустиков учат их различать, мы все знаем:-). Но любюой ли член экипажа на это способен?)

igor написал:

#1008156
Это тоже психологический феномен.

"С каждым рассказом о прошедшем событии появляется всё большее количество очевидцев.." (с)
Читал в сети воспоминания (бумажные!) З.М. Арванова об атаке по "Тирпицу".. с подробностями, не смотря на то, что он пришел на К-21 лишь 19 июля ..

Отредактированно maslopoop (24.11.2015 13:05:17)

igor написал:

#1008274
Не могу поверить, чтобы так ловко совпало.

Все нормально.
Сейчас разбираю атаку К-21, произведенную 13.1.1942, когда ей командовал еще Жуков. Картина следующая: ПЛ в надводном положении лежит в дрейфе у сев. оконечности о. Квалё (это тот, на западном берегу которого находится порт Хаммерфест), несет гидроакустическое наблюдение в предрассветных сумерках. Внезапно в 08.50 по пеленгу 245 град видят дым, затем в 08.52 конвой, идущий курсом  65 град.
245-180=65 а это означает, что конвой идет прямо на ПЛ. Дают ход электромоторами и начинают уходить с пути конвоя. Боевой курс 336, затем 338 град., расчетный угол встречи - 90 град. В 09.00 дают двухторпедный залп. Сколько ПЛ могла за 8 минут пройти под электромоторами? У меня получилось, что не более 11 кбт. Тем не менее в донесении Жуков пишет, что в момент залпа до цели было 20 кбт. Почему он так пишет? Да потому, что взрыв был зафиксирован через 124 сек после выстрела, а за это время торпеда проходит примерно 20 кбт. По немецким данным (КТВ 15-й флотилии ТЩ) единственная торпеда с пеленга 330 град прошла в 10 метрах за кормой М-1502 и пошла дальше, чего не было бы если бы до цели в момент залпа было бы действительно 20 кбт - она в этом случае затонула бы на глазах у немцев. После этого немцы наблюдения за торпедой не вели, тем более, что Жуков пишет, что атакованный транспорт "утонул в пародымовой завесе" - значит был туман или что-то наподобие. Торпеда либо рванула о берег Квалё, либо, что мне кажется более вероятным, израсходовав все топливо рванула при падении на дно.
Ну и, конечно, никто в штабе БПЛ СФ не обратил внимания на такие нестыковки в рапорте КПЛ, критиковали лишь за то, что не стрелял носовыми, хотя никто и не пытался объяснить как это было сделать так, чтобы угол встречи был бы около 90 град.
Так что все совпадения при таком подходе к написанию донесений не случайны, а закономерны.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008305
Все нормально.Сейчас разбираю атаку К-21, произведенную 13.1.1942, когда ей командовал еще Жуков. Картина следующая: ПЛ в надводном положении лежит в дрейфе у сев. оконечности о. Квалё (это тот, на западном берегу которого находится порт Хаммерфест), несет гидроакустическое наблюдение в предрассветных сумерках. Внезапно в 08.50 по пеленгу 245 град видят дым, затем в 08.52 конвой, идущий курсом  65 град. 245-180=65 а это означает, что конвой идет прямо на ПЛ. Дают ход электромоторами и начинают уходить с пути конвоя. Боевой курс 336, затем 338 град., расчетный угол встречи - 90 град. В 09.00 дают двухторпедный залп. Сколько ПЛ могла за 8 минут пройти под электромоторами? У меня получилось, что не более 11 кбт. Тем не менее в донесении Жуков пишет, что в момент залпа до цели было 20 кбт. Почему он так пишет? Да потому, что взрыв был зафиксирован через 124 сек после выстрела, а за это время торпеда проходит примерно 20 кбт.

Ну. здесь могут быть небольшие отклонения от "прямо по курсу" из-за небольшой неточности в пеленге/курсе прот-ка. Исходной дальности и скорости цели нет, поэтому судить сложно, но еще несколько каб. можно натянуть:-)

Botik Petra Velikogo написал:

#1008305
По немецким данным (КТВ 15-й флотилии ТЩ) единственная торпеда с пеленга 330 град прошла в 10 метрах за кормой М-1502 и пошла дальше, чего не было бы если бы до цели в момент залпа было бы действительно 20 кбт - она в этом случае затонула бы на глазах у немцев.

Так это несомненный успех Жукова. Реально торпеда пошла "куда надо" и немцы подтверждают "близкий промах". прямо скажем, не особо частый вариант.

Что до "затонула": вряд ли дальность хода на соотв. скорости соблюдалась настолько точно, чтобы устр-во самозатопления срабатывало тут же.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008305
После этого немцы наблюдения за торпедой не вели, тем более, что Жуков пишет, что атакованный транспорт "утонул в пародымовой завесе" - значит был туман или что-то наподобие.

Тем не менее, торпеду увидели! В отличие от случая с Тирпицем.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008305
Торпеда либо рванула о берег Квалё, либо, что мне кажется более вероятным, израсходовав все топливо рванула при падении на дно.

Вот это тот самый технический момент, который хотелось бы понять. Может ли торпеда взорваться о дно при самозатоплении?
(Понятно, что но в фиордах каменистое. Но всё же?)

SeeMin написал:

#1008370
Скорость полного подводного хода у "катюш" - 10 узлов.

Кстати К.М. Сергеев, которого Вы читали много раз, пишет про Жукова: "Решив использовать кормовые торпедные аппараты, он дал малый ход электромоторами и лег на боевой курс".
http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/03.html
Так что никак не максимальный. Я дал свою оценку лишь чтобы обозначить верхнюю границу.

SeeMin написал:

#1008370
За 124 сек. торпеда (53-38, 44,5 уз.) прошла бы (44,5 уз. х 1852 м / 3600 сек.) х 124 сек. = 2839 м. = 15,3 каб. А никак не 20. Так что...

Да, в этом месте не пересчитал, согласен. Но тем страннее выглядит донесение Жукова, который докладывает, что до цели 20 кбт (так далеко ПЛ просто не смогла бы отплыть), а торпеда попадает в цель по прохождению 15,3 кбт. И всех это устраивает. Так что...

"Липа должна быть дубовой" (с), Армейский фольклор)

vov написал:

#1008371
Что до "затонула": вряд ли дальность хода на соотв. скорости соблюдалась настолько точно, чтобы устр-во самозатопления срабатывало тут же.

Это о каком устройстве самозатопления речь? Такого на 53-38 не было. Было два инерционных ударника.

vov написал:

#1008371
Тем не менее, торпеду увидели! В отличие от случая с Тирпицем.

Ну а зачем им замеченные торпеды скрывать

vov написал:

#1008371
Может ли торпеда взорваться о дно при самозатоплении?
(Понятно, что но в фиордах каменистое. Но всё же?)

У англичан такие случаю фиксировались регулярно, но тут кое-кто считает, что наши торпеды были из другого теста.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.11.2015 16:13:05)

SeeMin написал:

#1008373
Никаких "устройств самозатопления" на советских торпедах не было. Был только прибор расстояния. Прошла положенную дальность, машина останавливается - и на дно под действием отрицательной плавучести.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008376
Это о каком устройстве самозатопления речь? Такого на 53-38 не было. Было два инерционных ударника.

Да, я неудачно выразился. Хотел поставить "устройство" в кавычки. Правильнее - "процесс самозатопления".

Botik Petra Velikogo написал:

#1008376
тем страннее выглядит донесение Жукова, который докладывает, что до цели 20 кбт (так далеко ПЛ просто не смогла бы отплыть), а торпеда попадает в цель по прохождению 15,3 кбт.

20, судя по тексту, в момент выпуска торпед. За 2 мин конвой может пройти навстречу (пусть под углом) ещё 3-3,5 каб. 15,5+от 2,5до3,5 уже = 18-19. Совсем неплохо для глазомерного определения.
Вообще эта атака  (по приведенным данным) выглядит очень прилично. Ну. кроме претензии на результат.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008376
Ну а зачем им замеченные торпеды скрывать

См. выше. Когда данные сходятся (пусть хотя бы более или менее), то и "скрывать" никто не "скрывает". И конспирологи отдыхают. Или им такая "мелочь" неинтересна:-).

Botik Petra Velikogo написал:

#1008376
У англичан такие случаю фиксировались регулярно

Тогда вопрос: именно в этих водах? Ведь вряд ли где-то в Северном море, где дно "мягкое"?
И как они определяли, что торпеды (именно они) "взрывались"?

Блэкджек написал:

#1008413
если эсминец заметив торпеду или же по разгильдяйству сбросил 2 глубинных бомбы, будет ли это отражено в документах?

Интересный вопрос:-)
Вообще-то, в конкретной обст-ке должен как минимум сообщить на флагманский. и уж точно, отразить в ВЖ.
Перекочует ли это в КТВ? ИМХО, должно бы - в конкретной обст-ке, поскольку это важно для понимания хода операции. Но более знакомые с этим типом док-тов ответят более весомо.

Botik Petra Velikogo написал:

#1008478
Об этом тонко намекал

Прошу прощения за оффтопик, ну уж коли ветка и так немножко погрязает в "конспирологии"...
Насколько мне известно из описаний в научно-популярной литературе, "столики" Дрейера визуализировали выходные данные посредством плоттера, во всяком случае некоторые из них. Рискну предположить, что баллистические вычислители других моделей умели тоже самое. Следовательно, о маневрировании в бою всех кораблей, оснащённых таким устройством, ну и их целей, оставались инструментально зафиксированные сведения, пусть и с некоторой погрешностью, но погрешностью, позволяющей иногда даже попадать.
Интересно, использовались ли распечатки "столиков" при составлении вторичных донесений и сохраняются ли в архивах (по крайней мере полученные в ходе важнейших боёв)?
Прошу прощения ещё раз, лень открывать новую ветку ради одного вопроса, а здесь он не совсем посторонний.

CAM написал:

#1008521
Ну почему.

Да потому, что нужно не спрашивать о КТВ, а читать их благо лежат в соседней ветке. Кому нужны наши с Игорем экспертные оценки, если на слово уже давно никто никому не верит.
Что касается приведенного Вами примера, то насколько я себе представляю, подобные заблуждения со взрывами, а иногда не только с ними, претерпели подводники каждого из сражавшихся флотов и все не хотели потом верить, что атакованная им цель уцелела. Только потом все в свои руки взяли историки, проработали документы и вынесли свой вердикт. Такой же вердикт был вынесен и по "Тирпицу" - К-21 не попала. Об этом черным по белому написано в главном труде по истории ВМФ в ВОВ "Военно-Морской Флот Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Т. 1. М., 1959.
Вот:

А у нас почему-то до сих пор находятся люди, которые больше верят Пикулю и Мухину, чем тем, кто профессионально занимается наукой.

Ох, сколько всего интересного... И дистанция, которая при угле встречи 90 градусов не может сокращаться, и графические построения, не оставляющие места фантазиям (к слову, "графические построения" уже заявлялись в этой теме как "окончательное решение" некоторых вопросов, но в тот раз самих этих построений увидеть не удалось)...

Никто не может объяснить один момент? Тут интересовались, а с чего, мол, советским торпедам взрываться при падении на дно после пробега? Был дан ответ на этот вопрос, и я этот ответ понял так, что советские торпеды взрывались при падении на дно потому, что английские торпеды взрывались при падении на дно. У меня вообще много вопросов по этому поводу возникло, и один из них - а почему это, если английские торпеды, потонув и ударившись на дно, якобы могли взорваться, то это и к советским торпедам надо относить? Там что-то про торпеды из теста было, но я смысла этой аргументации не понял.