Вы не зашли.
Тема закрыта
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101097
У Калинина.
Т.е. в доказательство вы приводите пораметры корабля другого (переработанного) проекта?
артём написал:
Оригинальное сообщение #101093
Ну вы что смеётесь? Где бегать то, на Балтике нафаршированной минами? Тем более что доктрина предполагала бой на МАП, где скорость не слишком важна.
Даже Севастополи до Гогланда ходили. КР мы использовали, в той же мемельской операции.
Вполне можно было бы использовать и ЛКР.
В том же Рижском заливе они вполне могли бы пригодиться, где немцы и Лк и ЛКР использовали.
А 28 узловые ЛКР можно было бы выпустить с гораздо меньшими опасениями за их судьбу, чем Севастополи.
артём написал:
Оригинальное сообщение #101095
Так и почему? Может дороговато выходил? А с учетом возможной потери, так и совсем не приемлимо?
Понятное дело потерь боялись.
Но по факту эти КР использовали.
артём написал:
Оригинальное сообщение #101106
Т.е. в доказательство вы приводите пораметры корабля другого (переработанного) проекта?
А что калинин к линейке Кировых не отностится?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101097
Скорее сама по себе.
Само по себе ни чего не бывает.
Наши крейсера по защите и дальности, уступали практически всем однокласникам. Теоритические же преимущества более крупного калибра, на практике не реализованны.
Отредактированно артём (04.08.2009 13:30:18)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101109
А что калинин к линейке Кировых не отностится?
Так же как императрицы к линейке севастополей. Это переработанный проект.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101107
Даже Севастополи до Гогланда ходили. КР мы использовали, в той же мемельской операции.
.............................
А 28 узловые ЛКР можно было бы выпустить с гораздо меньшими опасениями за их судьбу, чем Севастополи.
..........................
Но по факту эти КР использовали.
С такой постановкой вопроса и спорить бесполезно. В одном случае фантастика, в другом всё притянуто за уши.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101107
Вполне можно было бы использовать и ЛКР.
В том же Рижском заливе они вполне могли бы пригодиться, где немцы и Лк и ЛКР использовали.
А 28 узловые ЛКР можно было бы выпустить с гораздо меньшими опасениями за их судьбу, чем Севастополи.
А как уходить?
Через Моонзунд даже "Андреи" не походили...
артём написал:
Оригинальное сообщение #101103
Эксетеру наш крейсер и в подмётки не годится.
Обосновать для условий ЧФ и БФ можете?
артём написал:
Оригинальное сообщение #101110
Само по себе ни чего не бывает.
Давайте еще раз.
В сложившихся условиях КР СССР вообще были не нужны. С этой точки зрения киров не оптимален.
С другой стороны из всех возможных вариантов КР для СССР был лучше дешеваый корабли с дальнобойными орудиями по возможности крупного калибра. С этой точки зрения Киров выгоден.
Это если рассматривать условия ВОВ.
Если же рассматривать задачи для которых могли строиться Кировы до ВОВ, то с этой точки зрения эти КР оптимальны.
Они имеют достаточную для балтики и черного моря дальность плавания, сильное для своего водоизмещения вооружение и приличное бронирование. при этом посудины достаточно дешевые и выполнимые для промышленности СССР. И имеют явное превосходство над кораблями причерноморских государств и над большинством прибалтийских.
артём написал:
Оригинальное сообщение #101111
Так же как императрицы к линейке севастополей. Это переработанный проект.
Утверждение мягко говоря странное.
Императрицы это ДРУГОЙ проект, лишь похожий на Севастополи. Там разное почти все - размерения, водоизмещение, силовая, бронирование (не только толщины, но и размеры плит и способ их крепления), вооружение.
А 26-бис это всего лишь слегка доработанный 26, в котором основные изменения касаются только толщины главного пояса.
артём написал:
Оригинальное сообщение #101113
С такой постановкой вопроса и спорить бесполезно. В одном случае фантастика, в другом всё притянуто за уши.
Где фантастика? И что притянуто.
Операции вне МАП в ПМВ велись. ЛКР в них использовать вполне реально, т.к с его скоростью риск будет не слишком велик. ОРпять же если эти уменьшенные Измаилы построят, то у нас будет уже 8 дредноутов. И при таком количестве кораблей гораздо выше шансы чол ими рискнут.
артём написал:
Оригинальное сообщение #101110
Само по себе ни чего не бывает.
Наши крейсера по защите и дальности, уступали практически всем однокласникам.
Каким конкретно одноклассникам (т.е. 7000тонным КР) они уступали и по дальности и по защите одновременно? Да и вооружение желательно учесть.
Отредактированно СДА (04.08.2009 15:22:57)
артём написал:
Оригинальное сообщение #101053
Измаилы относятся к "породе" супер/пост дредноутов, с ними и надо сравнивать.
Гм... "Ямато", по-Вашему, тоже средненький? Его ведь можно с "Монтаной" сравнить...
артём написал:
Оригинальное сообщение #101095
Так и почему? Может дороговато выходил? А с учетом возможной потери, так и совсем не приемлимо?
Когда нужно было, тогда и использовали... "Молотов" гоняли в Севастополь чуть не до конца и не смотрели, дороговато или нет...
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #101114
А как уходить?
Через Моонзунд даже "Андреи" не походили...
Со стороны моря. Использовались же Севастополь с Гангутом для прикрытия восстановления минных полей в ирбенском проливе в 1915 году. ЛК при этом держались южнее 58 параллели - т.е. со стороны моря.
28 узловые ЛКР в том районе можно использовать куда активнее, т.к. если они нарвутся на превосходящие силы, то они достаточно легко от них оторвутся.
артём написал:
Оригинальное сообщение #101110
Наши крейсера по защите и дальности, уступали практически всем однокласникам.
Зато превосходили по вооружению и скорости... В разных обстоятельствах нужны разные качества и однозначно говорить, что "Кировы" никуда не годятся, нельзя, тем более, что характеристики не были доведены до абсурда...
артём написал:
Оригинальное сообщение #101060
Киров хорошо зарекомендовал себя как канонерка. Так что по критерию стоимость/эффективность он черезвычайно дорого
На точно таком же основании можно чуть ли не весь американский флот объявить ненужным и вредительским...
артём написал:
Оригинальное сообщение #101053
Что меня удивляет, так это желание сравнивать бумажный корабль с реальными, воевавшими в двух мировых войнах.
А что такого? В общем случае и там, и там мы сравниваем цифири: калибр ГК в мм, толщину БП тоже в мм, скорость в узлах, дальность в милях и т.д. и т.п. Иначе совершенно невозможно сравнить даже реальные корабли, скажем, "Ривадавию" и "Минас Жераис"... А чтоб подкорректировать теорию в соответствии с ограниченной практикой - нам разум дан, чай, не роботы мы...
артём написал:
Оригинальное сообщение #101111
Так же как императрицы к линейке севастополей.
Тогда все 3 "Дойчланда" считаем за совершенно разные и не сравнимые корабли. У них ведь отличия примерно такие же были...
И почему "Киров" как пример советского крейсера годится, а "Калинин" - нет?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101159
28 узловые ЛКР
А почему именно 28? Лучше 25, а вес направить на броню. Будет более-менее нормальный быстроходный линкор, от "Байерна" убежит, от "Дерфлингера" отстреляется. Им ведь не только бегать надо, но и сражаться, как-никак половина линейного флота...
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #101176
А почему именно 28? Лучше 25, а вес направить на броню. Будет более-менее нормальный быстроходный линкор, от "Байерна" убежит, от "Дерфлингера" отстреляется. Им ведь не только бегать надо, но и сражаться, как-никак половина линейного флота...
28 это скорость нормального ЛКР того периода, а Измаилы и планировались как ЛКР.
Меньший же по размеру 12" ЛКР, но с Измаиловским бронированием бой с ЛК вести вполне способен, бронирование там вполне приличное получается.
altair написал:
Оригинальное сообщение #101129
Обосновать для условий ЧФ и БФ можете?
Обосновать необходимость крейсера? Не могу. Он просто не нужен.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101148
Давайте еще раз.
..............
С другой стороны из всех возможных вариантов КР для СССР был лучше дешеваый корабли с дальнобойными орудиями по возможности крупного калибра. ...............
Если же рассматривать задачи для которых могли строиться Кировы до ВОВ, то с этой точки зрения эти КР оптимальны.
................
Давайте.
КР со скоростью в 36 узлов ни как не может быть дешёвым.
Так и спрошу - под какие задачи строились кировы?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101148
Утверждение мягко говоря странное.
Императрицы это ДРУГОЙ проект, лишь похожий на Севастополи.............
А 26-бис это всего лишь слегка доработанный 26, в котором основные изменения касаются только толщины главного пояса...........
Ни чего странно в моём утверждении нет.
Вот просто попробуйте поверить на слово.
Отредактированно артём (04.08.2009 21:02:43)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101148
Где фантастика? И что притянуто.
Операции вне МАП в ПМВ велись. ЛКР в них использовать вполне реально, т.к с его скоростью риск будет не слишком велик. ОРпять же если эти уменьшенные Измаилы построят, то у нас будет уже 8 дредноутов. И при таком количестве кораблей гораздо выше шансы чол ими рискнут.
Использование ЛКР вне МАП, это фантастика.
Использование ТКР для обстрела берега, это притянуто за уши.
Martes Zibellina написал:
Гм... "Ямато", по-Вашему, тоже средненький? Его ведь можно с "Монтаной" сравнить...
Если интересно, откройте ветку - кризис идеи крупных артилерийских кораблей. Можно будет порассуждать.
Вкратце, ямато опоздал. Будь он хоть трижды лучший линкор, могильщиком ему стала авиация.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #101157
Когда нужно было, тогда и использовали... "Молотов" гоняли в Севастополь чуть не до конца и не смотрели, дороговато или нет...
Серьёзно? Вот те на. А я то не знал. Когда таки сдали Севастополь? И когда там был последний раз Молотов?
Вот как раз Молотова от туда сразу, побыстрее убрали. Потому как уже был печальный опыт столкновения с немецкой авиацией.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #101150
Каким конкретно одноклассникам (т.е. 7000тонным КР) они уступали и по дальности и по защите одновременно? Да и вооружение желательно учесть.
Так вы просто назовите однокласников. Сразу и видно будет.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #101160
Зато превосходили по вооружению и скорости...
Да, Аретузу они превосходили по вооружению. Однако с ней ни когда не столкнулись бы. А вот Эдинбургу, уступали.
Да собственно бесполезный разговор. Весь класс ТКР оказался мертворождённым. Потому что в изначальном своём назначении необходим был лишь Англии.
Тема закрыта