vov написал:

#987947
Это уж очень условная и усредненная цифра:-)

потому я написал что это лишь прикидка а не абсолют

ШилькаГрубый написал:

#988065
Но факт остаётся фактом-такие попадания были.
И при проектировании броненосных кораблей надо было брать это в расчёт.

так вероятность очень мала. при бое каждый с каждым

ШилькаГрубый написал:

#988065
И  площади бронирования борта.Плюс более скорострельная артиллерия ГК. Плюс больший запас живучести.

ну так Микаса есть некоторое развитие Малжестиков. не радикально его превосходящее

ШилькаГрубый написал:

#988065
Так процитируйте!!!!

А вы без меня не можете найти - есть и У Саблина и у Костенко и У Шведе.
Только это не гуглить надо как вы в посте ниже написали.
а сесть и читать материалы. или людей работавших с материалами. хотя бы "Гангут" и "Синюю книжку."
Или следственные материалы Цусимского сражения

ШилькаГрубый написал:

#988065
Так опять же только двоих. И русские в китайцах не видели врагов. Тут важен ещё фактор неожиданности.

А вот про выигранные сражения китайцами у русской армии что то не слыхать

ага вашбрдь  тут толпа китайцев среди них японцы военной форме  - спокойно кузьма это не враги
а сколько таких случаев русские замалчивают!!
Выиграные говорите - а почитайте про "боксерское восстание" про ожесточенные по факту  бои за Пекин или Тянцзинь
и при  минимальных русских потерях разуменется по русским данным а - японцев за подобное в якв - аля 12 часовой бой, 6 неудачных атака и 10 павших  обвиняли в "искажении реальности" - у русских  по ходу такая же картина

У "советов"  также дост посмотреть о боях за Лахасусу и Фугудин - (конфликт на КВЖД)

но Ув. Nie-junmen http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=815 на подобное еще ранее отметил

ШилькаГрубый написал:

#988065
КОРАБЛИ ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ ДО ПОЯВЛЕНИЕ СКОРОСТРЕЛОК.

вы читайте внимательно. скорострелки уже изначально были в проекте корабля.
Трафальгар -
Первоначальным проектом предусматривалась вспомогательная батарея из восьми 127-мм орудий, но фирме «Армстронг» удалось создать 120-мм скорострельное орудие, настолько замечательное в части дальнобойности, быстродействия и точности наводки, что его приняли на вооружение вместо более крупнокалиберной казнозарядной пушки, и в январе 1890 гпоследовало распоряжение об установке шести таких орудий на обоих корабляхт.е в 1890м орудие уже было
Заложен 1886 Спущен 1887 Вступил в строй 1890 Март

Центурион
его в в 1890м заложили с уже запланированными скорострелками
Запланированный Уайтом состав вооружения включал четыре 10" и 8 120-мм орудий

ШилькаГрубый написал:

#988065
уже станете отрицать факт гибели Ослябя?

а что может подтвердить факте его гибели? - вы не верите Японцам - следовательно японские источники использовать нельзя, я - не верю  русским - вывод Ослябя остался ЦЕЛ

ШилькаГрубый написал:

#988065
Вот !!!В небронированном бортуА если такой борт в оконечностях и не прикрытая ватерлиния?

Судя по Апраксину по которому пости не стреляли -ниче не будет. Судя по Наварину - эпизодически попадавшему под огонь - не фатально
Судя по бою в Ж- М - без фатала же
Так и А-3 это не помогло - ну не помогает против сосредоточенного огня неск. кораблей на одной цели - не помогает

ШилькаГрубый написал:

#988065
Тут не понятно только -выше бронепояса или по всей высоте борта от ватерлинии до верх.палубы.

мое частное мнение - разбили выше БП_2 возможно и носовой каземат раскурочило.
пробоины заливало. оттуда и упомянутый крен и дифферент.

ШилькаГрубый написал:

#988065
А что организация на разных кораблях у япов была разной, раз Фудзи при подбитой башне выпустил столько же снарядов как Микаса?Или на Микаса тоже были подбитые башни?Только япы скормно про это молчат.

это значит только то, что техническая скорострельность и реальная боевая - две большие разницы.

ШилькаГрубый написал:

#988065
Я уже говорил про ущербность данной брошюрки. Почитайте как в инете в неё плюют.

если кто то кого то на улице например на остановке оплевывает - вы с своим запасом слюны также  присоеденяетесь?

или например видя на заборе надпись "Вася Иванов -  дурак" искренне в это верите?, ставите подпись на том же заборе? или в разговоре с кем то интересуетесь а не от Васи Ивановали вы это узнали?, да вы что он же дурак, я сам на заборе прочел!

ШилькаГрубый написал:

#988088
хотя есть факты.

Факты- ну вот вам факт солнце вертится вокруг земли - я так вижу) а что есть какие то там теории и учебники и космонавты)) это бред и пропаганда

Отредактированно Игнат (10.09.2015 15:31:41)

vov написал:

#987947
Это уж очень условная и усредненная цифра:-)
Реально она (для японцев в РЯВ) сильно занижена для орудий 8" и выше, и завышена для 3". из которых японцы тоже стреляли:-)

Отсюда и последующие расчёты (тем более, "усреднённые") неверны.
Не говоря уже о влиянии дистанции на такое "среднее". И других факторов при стрельбе.

Игнат написал:

#987569
12" - 74 (70 фугасных, 4 бронебойных)
6" - 1 372 (1111 фугасных, 261 бронебойный)

Что ж можно немного поиграть с цифрами процента попаданий
12 " 10 процентов
6" - 5 процентов

и принять что опасно поражаемая площадь - 10 процентов
и получим ГК 74/ 10/10 = 0.74 снаряда
СК 1111фуг /10/20 = 5.5  - 6 снарядов
     261 брнб /10/20 = 1.3 снаряда

Что видим  максимум ! 1 12" и 7 6". причем разделим это  на 2 оконечности. это при условии если борта не меняем

Игнат написал:

#988126
Что ж можно немного поиграть с цифрами процента попаданий
12 " 10 процентов
6" - 5 процентов

и принять что опасно поражаемая площадь - 10 процентов

Я тут немного выше попытался разъяснить необходимый подход.
Доля "опасно поражаемая площади" сильно зависит от ракурса цели. например.
% попаданий тоже в какой-то отрезок может сильно отличаться от абстрактного "среднего".
Кстати, для РЯВ мы этого "среднего" по японской стороне так и не знаем.
При отмеченных Вами (и с виду как бы довольно резонных) 10% для 12" мы имеем типа 45-50 попаданий во ВСЕ русские корабли. Из них штук 15+ - в уцелевшие. Остается 30-35 на потопление 3 Бр и повреждение Наварина, Сисоя и т.д. Вообще, это маловато.

Игнат написал:

#988106
вспомните Холмса
Спойлер :
"Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."

Так Хомс как раз прикалывался и заодно присматривался к Ватсону-будет тот со всем соглашаться или будет отстаивать)аргументированно) свою точку зрения

vov написал:

#988439
Я тут немного выше попытался разъяснить необходимый подход.
Доля "опасно поражаемая площади" сильно зависит от ракурса цели. например.
% попаданий тоже в какой-то отрезок может сильно отличаться от абстрактного "среднего".
Кстати, для РЯВ мы этого "среднего" по японской стороне так и не знаем.
При отмеченных Вами (и с виду как бы довольно резонных) 10% для 12" мы имеем типа 45-50 попаданий во ВСЕ русские корабли. Из них штук 15+ - в уцелевшие. Остается 30-35 на потопление 3 Бр и повреждение Наварина, Сисоя и т.д. Вообще, это маловато.

я и указал что это очень грубая прикидка. т.к если смотреть ракурс цели встречу снаряда с броней. такие опусы как ТА Сисоя или паршивые переборки...

О числе попаданий по русским ЭБР... вроде бы "Орел" (по Пэкинхему") с 5 12" попаданиями с сопутствующими 8" (11 сн ) и  СК (39 сн)  вполне вписывается. в числовые рамки

Если конечно предположить что "Орловская порция" это предкритическое состояние. для данных условий (5 +10+ 40)сн.
т.е что больше этой цифры - дает "вывал за линию" и невозможность своевременного устранения повреждений.

ШилькаГрубый написал:

#986846
Как раз Костенко более достоверный источник. Ему врать незачем было. Мало того за правду ещё и по шапке мог получить. А вот подпевал оправданиям Рожественского  нашлось сразу много.

Что до Костенко как источник его впору с самим же Костенко сверять постатейно!
(по эксплуатационной перегрузке) уголь напр в одном случае указан 370т в другом 450 . однако ШАМАН! (или молодой а без памяти)
Показния (см на Цусиме же) http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 47#p303447  на этой странице

и Мемуар http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html

Разниочтение по ст в обоих случаях подчеркнуто СИНИМ

Для сравнения Шведе вроде бы они были на одном ? корабле

И как в одной из тем сошедших на разговор о "Орле" заметили - перегрузка величина динамическая а не статическая

Отредактированно Игнат (19.09.2015 22:40:31)

vov написал:

#989845
Ну, здесь вопрос очень сложный.
Японцы дают что-то типа 10-12 снарядов. А ув. rialswat здесь (на форуме) приводил свое очень полезное сравнение японских данных с Костенко.
и тему поищу про такую не знал)

Доберусь до описания дырок Орла -  посмотрю интересующие в р-не БП-1 БП-2 и оконечности.

vov написал:

#989845
суммарный эффект  от 5 +10+ 40 мог бы соответствовать состоянию Орла. Но это моё ИМХО.

почему же нет то. по массе металла вполне себе но тут надо еще понижение эффекта СК учитывать
5 386 кг = 1930    5 экв 12"
10 113 кг 1130      3 экв 12"
40 45 кг   1800     4.66 = 5 экв 12"

Отредактированно Игнат (16.09.2015 18:32:21)

Игнат написал:

#989936
по массе металла вполне себе но тут надо еще понижение эффекта СК учитывать
5 386 кг = 1930    5 экв 12"
10 113 кг 1130      3 экв 12"
40 45 кг   1800     4.66 = 5 экв 12"

Это более сложный вопрос, одной "массой металла" не отделаться.
Скажем, 6" снаряд в 6" же броню - практически очень мало эффективен. В отличие от 12", который даст хотя бы много бОльшее сотрясение (башни, плиты брони, конструкции в целом).
И наоборот, 8 - 6" в небронированный борт или в какой-то объект типа мостика могут оказаться более эффективными. чем 1-12".

Но, если грубо, 13-12" в корабль размера Бородино примерно достаточно для доведения его до состояния Орла, даже при непробитиях до ЖВЧ.

Игнат написал:

#988106
1) есть ваш вариант ЭТО ВРАНЬЕ!!!!

Если чья-либо писанина разнится с фактами, которые приводят очевидцы, то естественно это враньё.

Игнат написал:

#988106
есть Аргументированный ответ -  строительной перегрузкой в той или иной мере грешили все страны,

Одно дело иметь 1% перегрузки, другое около 10%

Игнат написал:

#988106
- эксплуатационной перегрузкой грешили и  японцы - перед Цусимой уголь на палубы грузили.

А это откуда?Неужели опять синия книжица?

Игнат написал:

#988106
Вам, видимо,  вместо пересмысления картины удобнее (консервативность мышления, неспособность менять взгляды, неспособность ориентироваться в ситуации, самолюбие итд)  вопить ЭТО ВРАНЬЕ!!! .БЫЛА ПЕРЕГРУЗКА!!! КОСТЕНКО ПИШЕТ!!!!

Так ибыла же-подтверждают другие очевмдцы-тот же Шведе. Выводы комиссии по бою-те же.

Игнат написал:

#988106
Человека с фамилией Витгефт на Сисое не было

Я то про другого имел ввиду.

Игнат написал:

#988106
То же и в вопросе с "Ослябей" -  вы уперлись в "штамповую" одну пробоину в небронированной части - когда вам приводят информацию о локализации затопления, то вы  вместо попытки сообразить " затопление локализовано, остановленно переборкой, но. в итоге корабль затонул  - не было ли еще где то затоплений от другой пробоины?"   начинаете кричать ВРАНЬЕ !!

Так затонул он зарывшись носом, а потом лёг на борт. То есть затопления были в носовой части, а потом потеря остойчивости из-за затоплений.И к противнику он стоял носом и в борт мог получать только скользячкой. Учитывая что япы использовали фугасы-бортовую броню пробить японские снаряды не могли. Если только броневой пояс не ушёл под воду от перегрузки. Но мы так и не услышали вашу версию причины такой быстрой гибели корабля. Причём по вашему первокласного броненосца.Ждём с.Что б вам легче думалось-Бородинцы выдержали по несколько часов массированного сосредоточенного обстрела. И из них толко А3 перевернулся, Бородино погиб от взрыва в башне.

Игнат написал:

#988106
- незнание приоритетности материалов -на форуме лежат показания участников сражения (зы пресловутая выписка из сигнальной книги "Алмаза" является приобщенной к показаниям, материалом следствия если угодно, она включена в данные материалы "дсп") , вы же уперлись в полухудожественные мемуары.

Костенко был корабельным инженером и знал состояние корабля.Зачем Алмазу собирать данные на другие корабли?Я ещё понимаю если быбыл журнал из штаба эскадры прихваченный кем то при бегстве с Суворова. Это вот и загадка.Хотя эту писульку могли состряпать в оправдание Рожественского после боя для суда.
Вы прям выбираете только те "документы" которые не претиворечат теории о не перегружённости кораблей.
Хотел бы напомнить(а может даже для кой кого сделать открытие)запасы угля могли быть полными, что определяется вместимостью угольных ям. И нормальными, что определяется осадкой.Так вот-в бою в Жёлтом море у кораблей был нормальный запас(см. Лутонин) а при Цусиме полный.Наверно тут и кроется наше недопонимание друг друга.

Игнат написал:

#988106
Ограниченному уму проще  назначить внешнего виноватого или одну причину , чем разбираться в своих ошибках и вести многофакторный анализ - м.б как раз и причина вашей нелюбви к менеджерам - они смотрят шире и они  банально умнее.

Так если действительно руководство принимает одиозные решения, то как на месте хорошо не работай итог один-зря работаем. Но руководители, а тем пае менеджеры, своих ошибок признавать не любят и переваливают вину на подчиннёных Как и сделал рожественский. То его сигналы не погяли при манёврах перед боем, то команды плохие. А сам то удрал при первой возможности и в плен поспешил сдаться.
Советую на эту тему посмотреть-Пять Красных Перпендикулярных Линий.Ролик, кстати , не наш. Видно дефектные менегеры уже везде задолбали.

Игнат написал:

#988106
В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."

Вот именно. И чем сложнее дело тем больше надо этих  инструментов и знаний что бы ими пользоваться. А как показал Цусимский бой для многих командиров понятия метацентрической высоты, остойчивости, непотопляемости так и остались не нужным "лишним хламом".

vov написал:

#991666
Но, если грубо, 13-12" в корабль размера Бородино примерно достаточно для доведения его до состояния Орла, даже при непробитиях до ЖВЧ.

Да, действительно, есть же случаи попадания в танк снаряда без пробития, но от сотрясения выводятся из строя оборудование и получаютт ранения и контузии экипаж. Хотя снаружи можно сказать всё цело.

vov написал:

#988438
По-хорошему, книгу (или статью) надо читать от начала до конца, тогда будет понятно, что именно хотел сказать автор. Но скопировать подходящую цитатку легче, чем разобраться с вопросом. Так что, "дурнет" сам по себе не виноват, виноват метод.

Извините, но что бы понять что продукт тухл, не надо его полностью есть.Как пример та самая синия книжица, ущербность которой уже видна в названии, ибо Инчхоу тогда ещё был не большим посёлком, а бой происходил(и высадка японцев) в Чемульпо.Это всё равно как сейчас на украине пишут -украинские князья Святой Владимир и Ярослав Мудрый.

Игнат написал:

#988518
та информация которая меня интересовала- меня устраивает

А как вам такое свидетельство:
"«Мы почти наскочили на
«Ослябя», – свидетельствовал в дальнейшем перед следственной комиссией старший
офицер шедшего следом броненосца «Сисой Великий» капитан 2 ранга Г. А. Ивков, – и
ясно видели, как масса снарядов рвалась об его борт и разрушала все надстройки»Несколько снарядов одновременно или последовательно попали в носовую
небронированную часть корабля, образовав там огромную брешь, через которую стала
поступать вода."
То есть:
во первых-Ослябя почти остановился и выкатившись из строя подставился под огонь противника.
во вторых -критические попадания были как раз в носовую часть, лишённую брони. Будь у Ослябя полный броневой пояс последствия не были бы такие критичные.

А чего здесь альтернативы рассматривают?

Пересвет написал:

#1014807
в бою в Жёлтом море у кораблей был нормальный запас
Нет.

По Лутонину Полтава не дошла бы до Владика без пополнения запаса топлива.

Пересвет написал:

#1014807
что бы понять что продукт тухл, не надо его полностью есть
Но надо хотя бы его самого попробовать, а не "пожевать упаковку".

Запаха достаточно.

Пересвет написал:

#1014807
Вы, надо полагать - "профессиональный историк"?

Нет. И по сравнению со Стерегущим не владею такими документами как он.Не согласен с его выводами в частности Руднёва. На ветке про Ослябю как раз схожусь с его мнением. Вот только Игнат утверждает- что Пересветы были первоклассными броненосцами на уровне Микаса и Цесаревича(хотя официально они назывались броненосец-крейсер, что уже указывает на уровень неполноценного броненосца), не признаёт наличие перегрузки как построечной, так и эксплуатационной(на 2ой эскадре).Хотя казалось бы это уже общеизвестно и только ленивый не плюнет в сторону строителей и Рожественского, который допустил(а вернее по его приказу)перегрузку запасами кораблей.
К тому же вы не поняли моего ответа. Ответ был на фразу Холмса,что человеку не нужны лишние знания. А моё мнение, что для управления надо знать процессы происходящие в управляемом производстве. И человек вообще должен быть разносторонней личностью.Действительно в быту знание вращения Луны вокруг Земли никак не поможет, но знает это каждый.Так и здесь на форуме собираются люди у кого кругозор пошире чем выпил-закусил.
А спор на форуме-это тренировка ума:приходится аргументировать, искать факты.В жизни такой опыт пригодиться . Ну и просто интересно.Во всяком случае я лично узнал на форуме много нового, по подсказкам форумчан прочитал кучу интересного материала о существовании которого и не знал.
Вот я и ответил Игнату:если ему лишние знания ни к чему зачем же он тогда участвует в форуме? Я думаю: по тем же причинам что и я.Хотя я не профессиональный историк и знания о Русско-Японской войне(да и всей истории в целом)никак не могут повлиять на нашу жизнь.

Отредактированно ШилькаГрубый (12.12.2015 13:52:25)

ШилькаГрубый написал:

#1015019
Полтава не дошла бы до Владика без пополнения запаса топлива.

Смотря в каком состоянии, на какой скорости...
Старались принять полный запас. Кроме "Пересвета" и "Победы", они, помнится, выходили на внешний рейд с 1500 тоннами угля (что всё равно больше нормального запаса).

ШилькаГрубый написал:

#1015019
Запаха достаточно.

"Запах" ни о чём не говорит. У жевательной резинки может быть чудесный "запах", а не наедитесь ею всё равно, хоть килограмм сжуйте.

ШилькаГрубый написал:

#1015019
Нет.

Стало быть, свой вопрос можете адресовать и себе?

ШилькаГрубый написал:

#1015019
Игнат утверждает- что Пересветы были первоклассными броненосцами на уровне Микаса и Цесаревича(хотя официально они назывались броненосец-крейсер, что уже указывает на уровень неполноценного броненосца), не признаёт наличие перегрузки как построечной, так и эксплуатационной(на 2ой эскадре).

По-моему, Вы не совсем правильно его поняли.

ШилькаГрубый написал:

#1015021
я и напомнил как Бэр быстро погубил Ослябя

Точно так же был бы "погублен" и, скажем, "Фудзи", окажись он на месте "Осляби". А "Ослябя" (с Бэром на борту!) на месте "Фудзи" успешно выдержал бы всё сражение.

ШилькаГрубый написал:

#1015021
Бэр же должен понимать что у него неполноценный броненосец(даже официальное название броненосец-крейсер указывает на второй класс корабля как броненосца) и не подставляться под сосредоточенный огонь противника

А "Ниссин" - ещё менее "полноценный", чем "Ослябя", и ничего, тоже под флагом младшего флагмана весь бой "подставлялся".

ШилькаГрубый написал:

#1015021
получив повреждения не геройствовать понапрасну, а выходить из строя

Такие действия в бою не очень хорошо называются.