Serg написал:

#1016318
6мм - из текста выше. За 350мм ~15мм. Ну а деревяшка по сравнению с поясными плитами вообще супер, ничто не удерживает снаряды так хорошо как она.

1) Про 6 понятно. Я вам давал цифру обшивки под ГП.
2) Супер не супер, но интересен принцип существенности. Т.е. по палубе 2,5 дюйма тика существенно, а по борту уже нет. При том что при пробивании борта указаны толщины экранов и переборок в 20 и 30 мм брони, но не указаны другие элементы набора имеющие сопоставимую толщину.
3) Это не я, а вы утверждали что "смысла замечать нет". Вы ведь с СДА на этом утвреждения строите. Что указаны все существенные элементы бронирования. Вы считаете что указать 20-30 мм экрана существенно, а 15-20 мм обшивки с тиковой подкладкой уже "не существенно"?

Отредактированно sas1975kr (15.12.2015 16:01:54)

СДА написал:

#1016428
Ну здесь то все очевидно.
На пояс и обшивку под ним воздействует непосредственно снаряд. И здесь на фоне 350мм плиты обшивка никакой роли не играет.
А экраны они противоосколочные - и в качестве противоосколочной преграды 20-30мм играют вполне заметную роль.

Если смотреть сопротивляемость обшивки на фоне 350 мм пояса, то може и не играет.

Но мы то сравниваем сопротивляемость обшивки и экрана. С точки зрения что противоосколочного противодействия, что противодействия снаряду 20-30 мм экрана и 15-20 мм обшивки с подкладкой отличаются не на порядок. Навскидку раза в 2-3.

Попадание №8, разрыв снаряд перед 170 мм поясом с его пробитием. Т.е. снаряд до пояса в целом виде не дошел, сквозь него прошли только осколки. 20-мм экран показан, обшивка нет. Противосоколочные свойства обшивки с подкладкой роли не играют никак?

Попадание №17. Снаряд в целом виде прошел сквозь 250 мм пояс и 30 мм экран с разывом в глубине корпуса. Из каких соображений 30 мм экран при прохождении снаряда должен быть учтен, а обшивка (толщина?), подкладка и главная палуба (толщина?) нет?

Serg написал:

#1016469
Вроде тут все просто - вклад деревяшек в сопротивление пробитию палубы и пояса (относительный а не абсолютный) несколько отличается. Как это можно не понять для меня загадка.

Речь о сравнении вклада в сопротивление вертикальных экранов 20-30 мм и обшивки с подкладкой. Почему первый вклда существенен, а второй нет? При том что навскидку соотношение вклада первого и второго отличается в 2-3 раза?

Serg написал:

#1016469
Ладно, поговорим тогда на вашем языке. Почему Вы решили что обшивка не включена в толщину пояса, показанную на рисунке? А почему Вы на своих схемах рисуете переборки а обшивку нет?

1) Я как раз ничего не решил. Однозначные выводы делает СДА и вы судя по всему. Для меня пока это под вопросом. В том числе потому, что сложилось четкое ощущение что немцы, в отличие от бритов палубы (слои из не броневого материала) всегда относили в статью корпус, а не бронирование. А потому в фоциальных схемах по броинрвоанию этих толщин просто физически не может быть...
2) Когда есть информация рисую всё. Особенно когда речь идет о сравнении. И когда почему то 19 мм палубу Дредноута нужно включать в суммарную толщину бронепалуб, а 15 мм Бадена нет.. 
3) Также как мне непонятно до сих пор почему СДА считает что у Измаила бронирование палуб лучше, просто берядля Измаила 37 и 20+40. Как бы на траектории смотреть нужно. Где прикрыто поясом, а где нет. Да и учтывать что нижние 60 мм у Измаила на относительно малой площади над КО с огромными вырезами под дымоходы.

П.С. Кстати кто подскажет. В Юбари одной из фишек проекта называлось включение бронепалубы в силовой набор корпуса. У Измаила и ЕМНИП Севастополя как минимум верхняя палуба включена в силовой набор получается. С какого момента в РИ это нововведение? И что с этим у немцев?

Отредактированно sas1975kr (15.12.2015 17:47:59)

sas1975kr написал:

#1016495
Речь о сравнении вклада в сопротивление вертикальных экранов 20-30 мм и обшивки с подкладкой. Почему первый вклда существенен, а второй нет? При том что навскидку соотношение вклада первого и второго отличается в 2-3 раза?

СДА ответил - разное функциональное назначение - обшивка и подкладка в данном случае выступает как часть пояса а экран нет.

sas1975kr написал:

#1016495
1) Я как раз ничего не решил. Однозначные выводы делает СДА и вы судя по всему. Для меня пока это под вопросом. В том числе потому, что сложилось четкое ощущение что немцы, в отличие от бритов палубы (слои из не броневого материала) всегда относили в статью корпус, а не бронирование. А потому в фоциальных схемах по броинрвоанию этих толщин просто физически не может быть...2) Когда есть информация рисую всё. Особенно когда речь идет о сравнении. И когда почему то 19 мм палубу Дредноута нужно включать в суммарную толщину бронепалуб, а 15 мм Бадена нет..  3) Также как мне непонятно до сих пор почему СДА считает что у Измаила бронирование палуб лучше, просто берядля Измаила 37 и 20+40. Как бы на траектории смотреть нужно. Где прикрыто поясом, а где нет. Да и учтывать что нижние 60 мм у Измаила на относительно малой площади над КО с огромными вырезами под дымоходы.

1 И оно, это ощущение, никак не прошло вместе с Остфрисландом где не броневые слои входят в схему?
2 Все еще не понимаю, а на каком основании надо включать обшивку? И повторюсь, а почему бы не посчитать что обшивка уже включена.
3 Согласен, все надо считать. В самом простейшем случае - против бомбы или снаряда & осколков, когда играет роль только сумма палуб. Ну и хорошо бы Вам узнать, какие палубы СДА берет для Бадена - возможно тогда станет понятно.

Отредактированно Serg (15.12.2015 20:43:33)

Serg написал:

#1016630
В смысле?

СДА написал:

#1015618
Никаких подкладок под палубу там явно не было - сами понимаете, показать тиковое покрытие палубы и не показать стальную подкладку было бы весьма странно.

sas1975kr написал:

#1016495
Речь о сравнении вклада в сопротивление вертикальных экранов 20-30 мм и обшивки с подкладкой. Почему первый вклда существенен, а второй нет?

Потому что во втором случае к борту прикреплена 170-350мм плита, на фоне которой что 15мм обшивка, что лист бумаги - фиолетово.
А во втором случае это отдел ная, самостоятельная преграда, которая может остановить не крупные осколки или вызвать преждевременное срабатывание снаряда.

sas1975kr написал:

#1016495
Однозначные выводы делает СДА и вы судя по всему. Для меня пока это под вопросом. В том числе потому, что сложилось четкое ощущение что немцы, в отличие от бритов палубы (слои из не броневого материала) всегда относили в статью корпус, а не бронирование.

Так отчет о расстреле Бадера не немцы писали, а англичане.

sas1975kr написал:

#1016495
И когда почему то 19 мм палубу Дредноута нужно включать в суммарную толщину бронепалуб, а 15 мм Бадена нет..

А с чего Вы взяли, что эта 15мм палуба была? О ней говорят вторичные источники, причем не факт, что их авторы вообще видели чертежи Бадена, а не писали по не проверенным сведениям, особенно учитывая расхождения в этих источниках.

sas1975kr написал:

#1016495
Также как мне непонятно до сих пор почему СДА считает что у Измаила бронирование палуб лучше, просто берядля Измаила 37 и 20+40.

Потому что очевидно, что это большая толщина. Гарантирующая от пробития всех палуб обломками верхней (как на Чесме) и дающая шансы даже при прямом попадании снаряда. А траектории они ведь от ракурса зависят. А при более менее острых углах возможно пробитие чисто через палубы.

QF написал:

#1016619
Deck undamaged.

И что? Осколки то до нее дошли и англичане должны были указать (и указали) какая преграда их остановила.

sas1975kr написал:

#1016218
Тем не менее в попадании №17, в котором была пробита главная палуба, ее толщина не указана. Толщина скоса главной бронепалубы нигде не указана, хотя есть попадания по ней осколков.

Схема по попаданию 8. Она явно одинаковая по толщине на всей длине, т.к. центральная часть как бронированная не отмечена.

sas1975kr написал:

#1016218
Толщина скоса главной бронепалубы нигде не указана, хотя есть попадания по ней осколков.

Она явно такая же, как и у палубы.

sas1975kr написал:

#1016218
Т.е. принимать во внимание этот отчет - да, но считать этот истиной в последней инстанции - увольте. Например в том же 8 попадании большие сомнения в 3/16'' в палубе каземата. По источникам там 30 мм, т.е. 1 3/16'', что лучше объясняет рикошет снаряда. А в рикошет только от верхней кромки пояса верится с трудом...

Толщина 5/15 выглядит не очень логично - возможно опечатка.
И там не рикошет - снаряд попал в верхнюю часть пояса и похоже отклонился вверх после пробития.

sas1975kr написал:

#1016495
Да и учтывать что нижние 60 мм у Измаила на относительно малой площади над КО с огромными вырезами под дымоходы.

У борта скос 75мм, что еще больше.
Площадь колосниковых решеток у Измаила процентов на 40 побольше, что не удивительно, так как у него силовая мощнее.
Но вокруг дымоходов, между верхней и средней палубой у Измаила 50мм броневая коробка.

Выложил отчет по испытаниям Бадена.
https://cloud.mail.ru/public/7vSn/wfRnbCSo6

Маиловским облаком до этого не пользовался, если не работает напишите.

Отредактированно СДА (16.12.2015 01:43:44)

СДА написал:

#1016729
2

Выложил отчет по испытаниям Бадена.

Спасибо. А есть у кого то отчет по расстрелу Монарха?

СДА написал:

#1016727
Какой источник об этом говорит?

Хотя бы Мужеников говорит про 20 мм на которые укладывалась палубная броня.

Serg написал:

#1016921
У грисмера же вроде написано что переход на турбины начиная с Кайзеров позволил бронепалубу опустить. Плюс пояс стал 350мм. Вероятность попадания в палубу снизилась, а скосы стали пологими. Что объясняет утоньшение до 30мм.

Тут вопрос не в толщине, а в том что бронепалуба включается в силовой набор. Это важный факт, который как правило в литературе отмечается как важная веха в кораблестроении. По крайней мере по крейсерам немецким и японским это выделяется как веха, позволяющая существенно снизить вес корпуса. Пересмотрю по Дерфлингеру, было ли там про палубу кроме перехода на продольную схему набора.

СДА написал:

#1016667
Потому что во втором случае к борту прикреплена 170-350мм плита, на фоне которой что 15мм обшивка, что лист бумаги - фиолетово.
А во втором случае это отдел ная, самостоятельная преграда, которая может остановить не крупные осколки или вызвать преждевременное срабатывание снаряда.

И в 8 и в 17 попадании картина одинаковая. Там осколки, там целый снаряд. Соотношение стойкости обшивки 0,3-0.5 к 20 и 30 мм экрана. Вы вправе считать что это совсем не существенно. Мне же кажется это немаловажным.

СДА написал:

#1016667
Так отчет о расстреле Бадера не немцы писали, а англичане.

Замерять толщины как бы логично. Но вот рисовать тот же продольный разрез по замерам замучаешься. Я бы предполагал наличие схемы на руках. Слабоватый аргумент, но если да, то и толщины могли перкочевать от туда же.

СДА написал:

#1016667
А с чего Вы взяли, что эта 15мм палуба была? О ней говорят вторичные источники, причем не факт, что их авторы вообще видели чертежи Бадена, а не писали по не проверенным сведениям, особенно учитывая расхождения в этих источниках.

Речь о том что у Бадена от верхней к главной броневой четыре палубы. А толщины дают только по двум.   

СДА написал:

#1016667
Потому что очевидно, что это большая толщина. Гарантирующая от пробития всех палуб обломками верхней (как на Чесме) и дающая шансы даже при прямом попадании снаряда. А траектории они ведь от ракурса зависят. А при более менее острых углах возможно пробитие чисто через палубы.

Над машинным отделением вроде как не 20+40, а просто 40. В районе КО уже говорил - очень большие вырезы под дымоходы. Они хоть и забронированы, но это уже не те углы встречи. Постараюсь на выходных пару схем с траекториями нарисовать. Там через верхний пояс красиво проходить до КО должно...

sas1975kr написал:

#1016960
бронепалуба включается в силовой набор. Это важный факт, который как правило в литературе отмечается как важная веха в кораблестроении.

Даже если включается, что тут важного?

sas1975kr написал:

#1016968
Только усилилось. Грёнер дает 55 мм. А Печуконис расписывает как верхняя 25 + 20 брони и главная броневая как 20 + 35 брони. Что бьется как с цифрой Гренера, так и со схемой Остфрисланда.

То есть даже несмотря на то что судостроительная сталь представленная нижнем слоем сосчитана в бронировании и бьется со схемой бронирования, немцы ее все равно не считали. Это троллинг такой?

sas1975kr написал:

#1016968
На Остфрисланде и Нассау это два слоя по 20 мм. Как бы +40 мм стали по сравнению с 60 мм брони существенно меняют оценку горизонтального бронирования.

Я про обшивку пояса. А то что в бронировании Нассау-Остфрисланда учтена 16-25мм палубная подкладка мне представляется вполне логичным, учитывая толщину палуб.