Arioch написал:

#1019006
А найдете пост, где я написал, что у китайцев все было идеально?

Да легко!

Arioch написал:

#1018585
китайцы спокойно доведут крупный конвой до Ялу/Формозы или еще куда им надо будет

Arioch написал:

#1018585
При желании могут эскадрой придти во Владик и неплохо там пострелять

Arioch написал:

#1018585
в реале старый китаец смог свинтить от пары новых бронепалубников

Arioch написал:

#1018585
Задачу прикрытия высадки десанта китайцы как раз выполнили.

Если прочитать вас, то куда уж ЕЩЁ ИДЕАЛЬНЕЙ?!! Разве что маслом шоколадным смазать механизмы и стволы орудий для вящей волшебности?
  Или вышеприведённые вами фразы не соответствуют идеальности ввиду отсутствия слова "идеально"?

Arioch написал:

#1019027
Можете и дальше пытаться оправдывать

Вы малость утратили связь с реальностью. С вашей стороны было заявление о небоеспособность отдельных русских кораблей. На деле оказалось обратное. Вопрос исчерпан.

Arioch написал:

#1019048
в вашей реальности мы японцев при Цусиме разбили?

Нет.

Arioch написал:

#1019050
Это хорошо, что хотя бы факт разгрома эскадры не отрицаете.

Он и не был предметом обсуждения.

QF написал:

#1018967
В сочетании с подготовкой к войне путём всемерной экономии это и дало известные плачевные результаты. Вместо бойцов и командиров получили некую совокупность государственных служащих

В этом плане весьма характерна личность наместника: с одной стороны "даешь Сасебо!", с другой-"они не рискнут"...

charlie написал:

#1019054
Борьба за живучесть-обязанность экипажа, командир отряда тут на втором плане, максимум что он мог-отдать приказ о буксировке "Гангута" к ближайшей отмели с неясным результатом (опрокидывание и гибель части экипажа были вполне вероятны)

Да бросьте вы отмазывать Тыртова, не отмыться ему вовеки веков. И он и Тикоцкий обязаны были отдать этот приказ как только всерьёз запахло керосином. Можно предположить что они не знали об  этой отмели поблизости как и все офицеры Гангута, но возможно ли такое? Если нет гнать его со службы ссаными тряпками. По хорошему.
  Хотел спросить вас вот о чем

charlie написал:

#1018835
На 1886 на береговых батареях Владивостока кроме мелочевки было 4х11" и свыше 15х9" орудий, китайцам мало не показалось-бы...

Это действительно серьёзно и моя уверенность в его никчемности поколебалась. Может зря я так плохо о нем думал. Не подскажете ли источник где можно подробно узнать когда там чего появилось а то нагуглить путем не получается - какие-то обрывочные сведенья и часто не сходятся. Особенно интересует плавучий док. По имеющимся у меня данным он был закончен в 89г, длина 94м и сила 8.4Кт. Получается что мог и Нахимов доковаться и по времени самое то. Но встречалась оговорка что большие крейсера доковаться не могли почему-то. Толи узкий толи как я не понял.

veter написал:

#1018971
urri написал: о Тинг-иен сошёл на воду ещё в конце 81 года когда Нахимова ещё и в заводе небыло. Мог ли Нахимов что-либо ему противопоставить (в представлениях того времени)?
Но предполагаемое место встречи указать не удосужился. Учитывая, что РИФ на то время Китай в качестве вероятного противника на рассматривал, планов вооруженного вторжения не строил, возникает вопрос:
ГДЕ И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НАХИМОВ МОГ СТАТЬ ПРОТИВНИКОМ ЭБР КИТАЯ?
Только тогда можно делать дополнительные предположения о других кораблях входящих в эскадры России и Китая, береговой обороне и т.д.

Извиняюсь вопросом на вопрос, а разве это важно где и при каких обстоятельствах? Какая принципиальная разница где им встречаться под Артуром ли у их базы, у Шанхая ли (уважаемый yuu2 собирался изничтожить его Нахимовым) или у Владивостока? Что от того что они встретяться под Владиком у Нахимова что ли выростет калибр пушек и толщина брони? В любых обстоятельствах они останутся сами собою. А что не  рассматривали Китай противником, во-первых сомневаюсь а во-вторых  вон месяц назад и с Турцией был мир-дружба-жвачка а теперь? Должны были подумывать.

Для всех: господа меня немного удивляет "китайский уклон" в дискуссии. По-моему оценивать Нахимова следует в первую очередь через призьму противостояния с англами. Да и во-вторую тоже а китайцы, джапы, турки это всё так - побочный продукт.
К слову раз уж этот уклон случился то вопрос - о каких морских конвоях вы толкуете в случае конфликта Россия-Китай? Кого куда и зачем везти китайцам морем в этом случае? С Японией понимаю - куда и везли, с франками допустим во Вьетнам, с англами незнаю, может на Формозу а с русскими то  куда? Во Владик штоль! А нужен ли он им? Скорее Юани будут охранять своё побережье от русских поползновений в стиле yuu2. Как-то так думается.

urri написал:

#1019202
Особенно интересует плавучий док. По имеющимся у меня данным он был закончен в 89г, длина 94м и сила 8.4Кт. Получается что мог и Нахимов доковаться и по времени самое то. Но встречалась оговорка что большие крейсера доковаться не могли почему-то. Толи узкий толи как я не понял.

Коллега, док коротковат для "Нахимова" получается. Длина кр-ра 97,8 между перпендик./101,5 по ВЛ/103,3 максимальн.

urri написал:

#1019202
К слову раз уж этот уклон случился то вопрос - о каких морских конвоях вы толкуете в случае конфликта Россия-Китай?

К слову, а насчёт конвоев не со стороны ли ваших сторонников был посыл? Сам удивлён, какое отношение они имеют к собственно концепции кр-ра? Лень перелистывать всё обсуждение, чтоб цитату привести, но не господин ли urri его привнёс? Вообще у меня сложилось впечатление, что кто-то заклонировался под данным ником, чтобы привнести суматоху и веселье на слишком уж погрязшую в политике Цусиму, либо под этим ником горячий и пылкий молодой человек, подобный Данко с сердцем пылающим во тьме! Судя по стилистике постов, такой пацан чисто конкретный, пришедший лохам упоротым распальцевать всю сермяжную правду-матку жизни... Троллят короче нас не по-децки, коллеги!

veter

Если Вы пишите, что идеально не было только у одной стороны, то из этого следует понимать идеальность второй.

Очень смелое утверждение. И все таки, где же я написал что у китайцев все было идеально?

charlie

Борьба за живучесть-обязанность экипажа, командир отряда тут на втором плане, максимум что он мог-отдать приказ о буксировке "Гангута" к ближайшей отмели с неясным результатом (опрокидывание и гибель части экипажа были вполне вероятны)

Скажите просто, Тыртов давал команды после аварии или все отдал на откуп капитану?

Макаров стал каперангом в 34 года, за 3 года до введения ценза, Скрыдлов в 41, это люди особой стати

В принципе если не ошибаюсь, то округленно: ЗПР кап.1 в 43, Р.Н Вирен в 44, К.П. Йессен в 45, Небогатов в 45, В.К. Витгефт в 47, О.А. Энквист в 45. Сильно ли это отличается от Александра Егоровича Кроуна(кап.1 в 44, командовал отрядом на ДВ в 1885)? С вашим подходом по возрастному делению производства в кап.1 - то Кроун вполне себе потенциальный "адмирал-цусимец", к 1885 ему за 60.
Или например, Скрыдлов(1844г.р.) командовал Донским в 42-45 лет, это явно не 30+. Первый командир Нахимова - К.К. Деливрон(1838г.р.). Кап.1 после 42 лет, командовал Нахимовым на ДВ в районе 48 годков, типа тоже будем в возможные "цусимцы" записывать? Или например Я. А. Гильтебрандт(1882г.р.) кап.2 в 43г. врио Мономахом в 1885. Как видим, три лучших корабля РИФ на ДВ 1880-х имели командиров с возрастом 40+. А вот с возрастом китайцев на 1886 год, когда они нанесли визит во Владик, все гораздо интереснее: Лю Бучань (1852г.р.); Линь Тайцэн (1851г.р.); Фан Боцянь (1854г.р.); Е Цзугуй (1852г.р.); Дэн Шичан (1849г.р.) - как видим 30+, их адмиралу всего 50 лет.

Отредактированно Arioch (24.12.2015 11:21:40)

urri написал:

#1019202
Извиняюсь вопросом на вопрос, а разве это важно где и при каких обстоятельствах?

Разумеется. Особенно с учетом высоты борта китайцев, запасов, реальной боевой автономности, наличия поблизости снабжения. Факторов много. Разбирать абстракцию никто не будет. Иначе мониторы типа Стрелец и Русалка - перетопят китайский флот.

Arioch написал:

#1019216
Очень смелое утверждение. И все таки, где же я написал что у китайцев все было идеально?

Тогда зачем писать о том что у РИФ некачественные корабли и негодные эксплуатанты? Либо делайте сравнение обеих сторон, либо не делайте вовсе.

Отредактированно veter (24.12.2015 11:27:52)

veter
Я конечно понимаю, что вы пытаетесь отвертется насчет приписываемого мне идеального китайского флота, но когда начинают постить, что

Либо делайте сравнение обеих сторон, либо не делайте вовсе.

Возникает закономерный вопрос, а что как не сравнение например вот это:
"Мономах" может зарубиться с любым одиночным китайским крейсером с приличными шансами на победу, правда в реале старый китаец смог свинтить от пары новых бронепалубников (а уж Мономах даже в молодости всяко медленние Нанивы).
или например это: Для 1895 против современных бронепалубников однозначно китайские крейсера слабы, а вот ситуация второй половины 80-х не так однозначна. Собствено китайским крейсерам опасен Нахимов, ну еще Донской с Мономахом возможно имеют шансы догнать и устроить перестрелку с китайским крейсером, а вот канонерки и клипера из состава РИФ ни догнать ни убежать от китайцев толком не могут.. Правда мне уже второй день пытаются навязать, что я де обозвал китайский флот идеальным в этой теме, но конкретной цитатки почему-то привести не могут.

Отредактированно Arioch (24.12.2015 12:00:21)

veter

Можно косвенно, но не двусмысленно  высказать свое мнение. Что Вы и сделали. Теперь требуете цитаты с Вашим прямым высказыванием.

Конечно буду требовать, потому что вы пытатесь навязать мне то, что я не постил. И так, где я назвал китайский флот идеальным в этом треде?

сильнее русских

Оригинально, "Мономах" может зарубиться с любым одиночным китайским крейсером с приличными шансами на победу, где здесь написано что китайский крейсер сильнее Мономаха? Что касается шансов ухода от Мономаха, то во-первых, в 1895 у Асана старый китаец не смотря на повреждения смог выжать явно не 10 узлов и ушел, правда версии почему японцы его упустили разные. Мономаху не вооруженному скорострелками в 1886 придется побыть в роли "догоняюшего Весту", большая часть его арты на нос стрелять не может. Правда в отличии от Весты это всетаки хоть мелкий, но бронепалубник, так что если не будет лакишота, то шансы уйти у китайца неплохие на 1886год. Правда если вы читали внимательно то сообщение, то: Правда китайцы врядли будут гонять крейсера по одиночке, но в принципе четверку быстроходных "юаней" вполне могут выделить и по крейсировать - с таким отрядом одиночный рейдер врядли захочет лезть в бой, а вот уйти тот же Забияка уже не сможет.

Отредактированно Arioch (24.12.2015 13:50:23)

charlie

либо изрядный боевой (как у Макарова)

А утопление Интибаха это сильно круче чем "демократить" китайцев в 1900? Если уж на то пошло, то "цензовик" угробил два японских броненосца своей минной постановкой.

разноплановый организаторский

Читать как синоним боевого?

А что было у "цензовых" капитанов предвоенного десятилетия? Неторопливые межтеатровые переходы в относительно комфортабельных условиях да "вооруженный резерв"

А чем переход на ДВ в 1880-е отличается допустим от сосредоточения нашей эскадры в Чифу после ЯКВ?

Отредактированно Arioch (24.12.2015 14:19:03)

charlie

это первое  результативное применение нового вида

А сильно данный опыт помог Макарову в РЯВ? "Стерегущий"-"Страшный"-"Петропавловск". Ну и максимальный урон японцам нанес вполне себе "цензовик". Что касается отлова торгашей, то "цензовики" тоже некое кол-во пароходов наловили в РЯВ.

Отредактированно Arioch (24.12.2015 14:46:55)