vov написал:

#1031299
То же вопрос. КАК? За счет чего?

За счёт организации труда..
Просто Макарову надо было, как Бирилёв, заниматся подготовкой к войне, а не щами с хлебом и безбронными судами..
Ведь он был участник черезвычайного заседания , посвещённого подготовке к войне с Японией.

vov написал:

#1031299
То же вопрос. КАК? За счет чего?

Бородинцы то?

За счёт более высокой скорости и защищенности.

В первой фазе  боя в отличии от Полтав  бородинцы получат меньше повреждений. И когда  случиться  отрыв  русских от Того как было в реале. Цесарь, Ретвизан,бородинцы,Пересвет и Победа в отличии от Полтав смогут дать от 15 и выше узлов. И пойти  в отрыв от Того.

Того имеет очень большие шансы не догнать русских в таком составе эбров. Он их будет отслеживать эм-цами и крейсерами,идти за ними или сразу к Цусиме(впрочем как и русские скорее всего), атаковать мин-цами. Надеясь на поломку у русских или удачную атаку мин-цев ,как и русские  на поломку у японцев или свой успех в атаке  своих мин-цев.

Отредактированно варяг (27.01.2016 17:38:00)

Leopard написал:

#1031422
ДО начала войны макаками японцев считали ВСЕ, ну или почти все и не только в России, но и в Европе

Это стереотип.

invisible написал:

#1031312
Ушли бы от Того, оставили бы с носом, имея хотя бы 15 узлов эскадренной скорости.

Куда именно - ушли?

В ПА - да, тут вопросов нет. Так они и так ушли. Во В-к - вряд ли. Поскольку Того занимал отсекающую позицию.

invisible написал:

#1031312
А если драться, то не одной Полтаве. В реале Витгефту пришлось сильно растянуть линию и флагман стрелял мало.

А кто мешал не растягивать линию?
Кстати прот это (про "растяжение" часто пишут и для ЖМ, и для Цусимы. Но при более пристальном рассмотрении подтверждений особо сильных "растяжений" не находится. Так, "кому-то показалось"...

варяг написал:

#1029999
Зато могут ВМЕСТЕ с Бородинцами стать этим самым аргументом. У Того 2 бркр в минус ,у русских в плюс в Цусиме.

А с этим спорить не приходится. Но это уже вопрос самое раннее конца 1904- начала 1905г. Но вопрос стоял о том, не продадут ли англы японцам чилийцев при покупке для РИФ итальянцев еще в январе 1904. А в январе 1904 вариант с приходом 2 ТОЭ на ДВ не стоял даже в России. А приход 2ТОЭ при сохранении хотя бы части 1ТОЭ для японцев был бы концом. Причем наличие гариальдийцев в составе 2ТОЭ решающего значения здесь не имело. А просчитать наперед весь ход войны англы в янаре 1904 не могли.

варяг написал:

#1030226
Это конечно возможно.

Извиняюсь, но это не возможно. Ввод корабля в боевой состав флота возможен только после определенной подготовки его экипажа, изучения ТТЭ корабля, в первую очередь, особенностей маневрирования. Японцы тоже ввели гарибальдийцев в боевой состав флота не сразу по прибытии в Японию.

Leopard написал:

#1030313
да и для РИФа приобрести "гальюнов" при желании и некоторой расторопности можно было вполне

Исключить такой вариант полностью нельзя, но это очень маловероятно. Позиция англ. правительства не та.

karl.78 написал:

#1030300
Если русские приобретут  гарибальдийцев, то англичане продадут японцам ЭБР.

очень и очень сомнительно.

invisible написал:

#1030380
Если купят гарибальдийцев в сентябре, они успеют присоединиться в Поросе или Порт-Саиде даже если при этом придется несколько задержать Цесаря.

А в сентябре они уже были полностью достроены?

варяг написал:

#1030738
Хотя могут и по облегченному варианту приёмки запустить.Как было с Цесарем и Баяном.

Цесаря и Баяна строили под непосредственным наблюдением русских офицеров. И они были намного более знакомы конструктивно и технологически.

invisible написал:

#1030939
Заинька написал:
#1030772
Зато есть заявленные изготовителем характеристики, соответствие которым можно и нужно проверить.

Бай-бай, девочка.

Зачем же грубить даме. Проверяли бы однозначно. Соотношение числа оборотов и скорости на разных режимах знать надо. Радиусы разворота на оба борта знать надо. Время и путь до остановки с разных ходов знать надо.

Leopard написал:

#1031286
на мой взгляд дело не в покупке каких либо корабликов, а в том что нужно было понять - "макак" закидать шапками не получится, с ними придется воевать и воевать серьезно, вот тогда все или большинство проблем были бы решены

Справедливо. Тогда и вопросом срочного усиления флота на ДВ любыми способами озаботились бы. Соответственно. и гарибальдийцев купили бы.

invisible написал:

#1031318
А кто их макаками считал? ....  Морское руководство понимало необходимость усиления флота и гнали пинками на ДВ Вирениуса. Думаю, что и при покупке гарибальдийцев сильно колебались.

Возможно. Хотя по документам следов колебаний не очень видно. А вот то, что японский флот (да и армию) сильно недооценивали, это явно следует из всех действий Военного и Морского министерств.

Вик написал:

#1031468
Ввод корабля в боевой состав флота возможен только после определенной подготовки его экипажа, изучения ТТЭ корабля, в первую очередь, особенностей маневрирования. Японцы тоже ввели гарибальдийцев в боевой состав флота не сразу по прибытии в Японию.

Конечно. Поэтому .

Гарибальдийцы покупаются, и не идут на ДВ с Цесарем и Баяном. Осваиваются командами в составе Средиземноморского отряда русского флота. И идут на ДВ с Вирениусом.

Или покупаются идут на Балтику. И попадают уже в состав 2 ТОЭ.

Вик написал:

#1031468
Причем наличие гариальдийцев в составе 2ТОЭ решающего значения здесь не имело. А просчитать наперед весь ход войны англы в янаре 1904 не могли.

2 ТОЭ. Допустим.

1-й отр --4 ед эбр Бородино+ Ослябля+ гарибальдийцы. Или Бородинцы +гарибальдийцы. Скорости с 1-м отрядом (4 эбра + два асамоида) Того равны,с Осляблей есть преимущество в ГК, без Ослябли паритет. палочку над "Т" такому отряду русских будет делать намного сложнее.


2-й отр -- Сисой,Наварин,Ник 1,Нахимов. Или Ослябля, Сисой, Наварин,Ник 1,в этом варианте Нахимов уходит к крейсерам. 4 асамоида  Камиммуры  этот отряд в таких составах парирует.В ГК есть преимущество.

Отряд крейсеров Донской,Мономах ,эм-цы (может +Нахимов) охраняют транспорты. И в помощь  Олег,Аврора,Светлана. Такими силами русские способны  отбиться от японских бпкр,прикрыть транспорты.

Главные силы русских не тормозятся транспортами,и скорости у русских главных сил могут быть  более высокими,бой  более манёвренным

варяг написал:

#1031610
1-й отр --4 ед эбр Бородино+ Ослябля+ гарибальдийцы. Или Бородинцы +гарибальдийцы. Скорости с 1-м отрядом (4 эбра + два асамоида) Того равны,с Осляблей есть преимущество в ГК, без Ослябли паритет. палочку над "Т" такому отряду русских будет делать намного сложнее.

Это если ЗПР будет думать не как в реале.

варяг написал:

#1031610
Главные силы русских не тормозятся транспортами,и скорости у русских главных сил могут быть  более высокими,бой  более манёвренным

Могут не значит будут.В реале русская эскадра могла держать и 12 узловый ход.Но почему то шла 9 ти.И пара гарибальдийцев тут ничего не изменят.

Ольгерд написал:

#1031616
Если на уровне бульварной прессы, лубочных картинок и дошедших до наших дней "исторически-правильных документов", составленных на основе выверенных отголосков высказываний более-менее сведущих известных лиц тех лет - то безусловно.

Именно. А если почитать того же Куропаткина, то он оказывается опасался войны с Японией и даже предлагал продать ПА назад Китаю.

invisible написал:

#1031623
Концепция рейдерства тогда еще не была разработана.

Схема крейсерского отряда - фрегат и 2 корвета - была разработана уже давно и программа судостроения его по возможности выполняла. Фрегаты делали, с корветами вышла заминка.

invisible написал:

#1031623
Какой из Дианы рейдер?

3 винта - значит по задумке уже рейдер. То что не вышло - вина исполнителей, а не заказчиков.

invisible написал:

#1031623
В концепции РИФ крейсера 1 ранга - дальние разведчики.

Вот на разведчиках уже перешли на 2-винтовую схему.

invisible написал:

#1031623
Да не только артиллерия чужая. И что? Менять супер-орудия на свои?

Артиллерия требует для эксплуатации кучи ЗИП. Приспособления уникальные для каждой операции разборки-сборки, которые надо докупать у изготовителя или налаживать собственное производство, причем если изготовитель не даст документации, придется ее еще и разрабатывать по месту после поломки какого-нибудь накатника.

Отредактированно адм (28.01.2016 10:21:49)

vov написал:

#1031444
А кто мешал не растягивать линию?Кстати прот это (про "растяжение" часто пишут и для ЖМ, и для Цусимы. Но при более пристальном рассмотрении подтверждений особо сильных "растяжений" не находится. Так, "кому-то показалось"...

Поставленная задача прорваться без боя. Есть факт, что орудия ГК Цесаревича стреляли мало и оказались практически неизношенными.

vov написал:

#1031444
Куда именно - ушли?В ПА - да, тут вопросов нет. Так они и так ушли. Во В-к - вряд ли. Поскольку Того занимал отсекающую позицию.

Я говорю о ситуации после первой фазы боя, когда оторвались от японцев на 100 каб. Безусловно бы ушли, имея эскадренную скорость 15 узлов, тем более, что у Того было недостаточно угля для погони. Последняя бункеровка - 19 июля.

Отредактированно invisible (28.01.2016 12:19:06)

jurdenis написал:

#1031620
Это если ЗПР будет думать не как в реале.

ЗПР не олух. Появление  в составе 2 ТОЭ двух бркр,и отсутствие таковых у Того изменит его подход в формировании отрядов ,да и состава 2 ТОЭ.

Кстати ещё на начальной стадии формирования 2 ТОЭ.

jurdenis написал:

#1031620
Могут не значит будут.В реале русская эскадра могла держать и 12 узловый ход.Но почему то шла 9 ти.И пара гарибальдийцев тут ничего не изменят.

В реале не могла держать 2 ТОЭ  12 уз п\х Корея макс 12 уз,Кострома-2 по паспорту 13 уз.

Чтоб эскадра держала 12 уз ход надо либо скинуть транспорты. Либо их надёжно прикрыть,чтоб развязать эскадре  ноги для 12 уз и выше.

Если русские  будут шлепать  ходом в 9 уз то и гарибальдийцы  ничего не изменят. Если 2 ТОЭ не  будет связана транспортами, то бой  будет другой.

Отряд  ---бородинцы+Ослябля+ гарибальдийцы (или без Ослябли) по скорости наравне с 1 отр Того.

Отряд -- Сисой ,Наварин,Ник 1, Нахимов (или Ослябля) с 12-14 узлами  уступает сильно конечно Камиммуре,но не 9 узлов.

ЗПР вполне может сделать ставку на  бой гл.сил  -- русские  бородинцы+Ослябля+ гарибальдийцы против японцев  4 эбра +2 асамоида.

Сисой ,Наварин,Ник 1 (и может быть Нахимов) держат на себе Ками с 4-мя асамоидами.

Донской,Мономах (и может Нахимов) 3-4 эм-ца прикрывают эти самые транспорты. Олег,Аврора,Светлана прикрывают броненосные отряды русских от собачек японцев.

Чтоб Нахимов мог усилить отряд эбров ветеранов могут в авральном режиме отремонтировать Пам.Азова. Донской,Мономах,Пам.Азова отряд любых собачек они парируют.

Отредактированно варяг (28.01.2016 13:37:43)

Вик написал:

#1031493
У Макарова их не было. Хотя на постройке Бородинцев бывать ему лично надо было чаще.

Деньги были выделены на ремонт кораблей Чухнина+переоборудование "Петра Великого" и "Александра Второго"

invisible написал:

#1031761
Крейсера артурской эскадры ваще бездействовали, если не считать брандвахты и спасательных операций. Они были слабы против противника.

Странно, но Старк и Молас по-другому считали..
А пришёл Макаров и заявил, что крейсера нужны ему в линии и затавил миноносцы выполнять задачи крейсеров...
А "Новик"  стал выполнять задачи разьездного катера для Макарова....

Отредактированно helblitter (28.01.2016 16:57:37)