realswat написал:

#1036551
не очевидно.

Если это не очевидно, то попробуйте предложить иной способ достижения цели операции.

realswat написал:

#1036574
Но Вы ж не пробовали доказать очевидность единственности способа.

Потому что он вообще не единственный.
Еще существует вариант скоростного прорыва. При этом наносить поражение противнику не обязательно, но необходимо значительное превосходство в скорости.
Для 2ТОЭ не подходил.

realswat написал:

#1036586
Ну так и обратно приехали к единственности варианта с поражением. Которую Вы опять не доказываете.

Заметьте, что вывод о том, что приехали - сделали Вы сами, на основании лишь изложенных мной вариантов.
Выходит что это изложение и является доказательством, если уж приводит к таким выводам.

realswat написал:

#1036546
И как иначе?

Если целью считать цель операции, то бой - один из методов обеспечивающих достижение цели.

Например:
Высадка японцев в Чемульпо: цель - высадка экспедиционного отряда японской армии; один из метод при этом - нападение на русских кораблей, если они откроют огонь (но не понадобилось), соответственно определены план высадки, походные порядки и места стоянки. Потом уже после выполнения главной цели, цель поменяли на уничтожение русских кораблей и соответственно родили план боя с тактическими маневрами и рубежами перехвата, с учетом наибольшей эффективности .
Высадка японцев в Бицзыво: цель - высадка подразделений японской армии; один из методов - демонстрация флота и нападение на русские корабли если они выйдут (но не понадобилось); другой метод - минирование выхода из ПА и защита минных заграждений (чего вполне хватило).
Перехват 2 эскадры: цель - не дать попасть во Владивосток; один из методов при этом - уничтожение русских кораблей в дневной бой (помимо других методов - ночных атак и прочего), соответственно и тактические приёмы рассчитаны на наиболее эффективное уничтожение противника.
и т.д.

Так же и Рожественского: цель - попасть во Владивосток как можно большему числу кораблей; один из методов при этом - принять бой в движении (читаем "двигаться вперед отстреливаясь"), соответственно было определено:
- как перестроиться из походного порядка в боевой если нападёт противник;
- как вспомогательным отрядам не попасть под раздачу и не мешать движению;
- как действовать отрядам и кораблям, которыми Адмирал не будет постоянно управлять напрямую (крейсера, миноносцы и Небогатов).
т.е. приказ 227 от 25 апреля 1905 с последующими уточнениями по Небогатову приказом 231 от 27 апреля 1905.

другой метод - ночной бой с минными силами для чего так же определяется:
- как плыть аккуратно и не наскочить на плавучие мины;
- как перестроиться из походного порядка в боевой если нападёт противник;
- как вспомогательным отрядам не попасть под раздачу и не мешать движению;
- как действовать отрядам и кораблям, которыми Адмирал не будет постоянно управлять напрямую (крейсера, миноносцы и Небогатов).
т.е. приказы №239 от 4 мая 1905 и №240 от 6 мая 1905.

другой метод - охрана погрузки угля (так как план операции предусматривал догрузку в море 10 мая)

realswat написал:

#1036551
Нет, не очевидно.

именно, задачи уничтожения противника ЗПР не ставил в данном положении.

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2016 14:28:51)

Скучный Ёж написал:

#1036597
Например

Это всё к чему?

Скучный Ёж написал:

#1036597
читаем "двигаться вперед отстреливаясь"

Где читаем?

Скучный Ёж написал:

#1036597
соответственно было определено

Я спрашивал про цель, задачи и методы действия главных сил в бою. Соответственно, перечисленное к вопросу не относится.

Отредактированно realswat (09.02.2016 14:52:35)

realswat написал:

#1036574
очевидность единственности способа

Стерегущий написал:

#1036599
варианты известны все

Кстати, в отечественной истории есть например приказ на прорыв флота из Таллина.
Будем требовать от Тирбуца необходимость уничтожения всех береговых батарей, кораблей и самолётов?

realswat написал:

#1036455
Так какова цель-то "ведения боя"?
Чтобы было понятно - какие действия нужно принимать, чтобы достичь цели, как выяснить, достигнута ли цель?

1)Устранить препятствие (противодействие флота противника), вынудив противника выйти из боя.
2)Что делать для достижения цели - вести артиллерийский огонь по наиболее удобной цели - по указанию флагмана. Либо, при отсутствии указаний - вести огонь по головному кораблю противника, или по его младшему флагманскому кораблю.
3)Цель будет достигнута, если противник выйдет из боя.

Надеюсь, Рожественский не будет обвинён в том, что в приказах не сообщил всем и каждому первый и третий пункты? Он имел право полагать, что такие элементарные вещи должны быть и так понятны даже мичманам.

realswat написал:

#1036606
Соответственно, перечисленное к вопросу не относится.

Это Вы так считаете, потому что ориентируетесь на японскую инструкцию и боевой устав.

В русской военно-морской бюрократии, это несколько документов:
- эволюционная книга (на 1904-1905 это пароходные тактики Бутакова) - описывает основные строи и перестроения;
- инструкции по видам вооружения - описывает порядок применения оружия и предпочтительные строи (в артиллерийской например есть про выбор цели и про необходимость давления на фланг);
- приказы на боевые стрельбы, где отрабатывается принцип применения оружия в предпочтительных строях (Рожественнский именно что отрабатывал артиллерийскую инструкцию для кильватера);
- приказ на походные и боевые строи непосредственно увязанные с целью операции и условными сигналами.

для справедливости надо ещё сказать, что изначально ещё задумывался сдвоенный кильватер из-за чего Донской на стрельбах и пострадал.

Отредактированно Скучный Ёж (09.02.2016 15:14:46)

Скучный Ёж написал:

#1036620
Это Вы так считаете, потому что ориентируетесь на японскую инструкцию и боевой устав.

Это не я так считаю, это офицеры 2 ТОЭ так считали.

Скучный Ёж написал:

#1036620
В русской военно-морской бюрократии, это несколько документов:

Это опять почти всё не о том.

Скучный Ёж написал:

#1036620
- приказ на походные и боевые строи непосредственно увязанные с целью операции.

И где приказ, в котором указан боевой строй?

Пересвет написал:

#1036618
Надеюсь, Рожественский не будет обвинён в том, что в приказах не сообщил всем и каждому первый и третий пункты?

Смотря какой смысл вкладывать в слово "обвинён".
Но Ваше изложение идей ЗПР - это, конечно, хорошо. То же самое более подробно сделал в своё время ув. Алекс. Вопрос был в том, как эти идеи были донесены до подчинённых (и были ли они в полной мере ясны самому ЗПР).

Отредактированно realswat (09.02.2016 15:19:40)

Одинокий Волк написал:

#1036467
после приказа Небогатова эскадра вернулась на прежний курс

Я Вас, наверное, ещё раз удивлю, но: "после" - не означает "вследствие".

Одинокий Волк написал:

#1036467
ваш аргумент о том, что и сигналы с Николая первого были бы плохо видны и то что Небогатов не смог бы командовать эскадрой!

Я не утверждал ни того, ни другого. Я жду от Вас доказательств того и другого. Вы же первый выдвинули необходимость принятия Небогатовым командования. Вот и доказывайте.

Одинокий Волк написал:

#1036467
усложнить японцам пистрелку, маневрировать,

А поведший эскадру "Имп. Александр III" по-вашему - не маневрировал?!

Одинокий Волк написал:

#1036467
Перебьетесь

И вот Вы снова подчинились моему приказу! Или всё-таки не моему?

Одинокий Волк написал:

#1036467
к этому вы пришли не сразу

К чему?! Что Небогатов мог и имел право проявить инициативу после выхода "Суворова" из строя, и отсутствия впоследствии его флага на остальных броненосцах? Так это давно известно.

Одинокий Волк написал:

#1036467
объяснить почему он не доверял Небогатову

Я такого и не утверждал.

Одинокий Волк написал:

#1036467
Футбол это игра

Для некоторых это именно БОЙ! Дело всей жизни!

Одинокий Волк написал:

#1036467
вина Романцева там не обсуждалась

А если бы выяснилось, что у его игроков меньшей возможностей для подготовки к игре, неудобные клюшки, тупые коньки, и вообще, опыта командной игры - "ноль", да и индивидуального опыта - столько же?

realswat написал:

#1036625
Вопрос был в том, как эти идеи были донесены до подчинённых (и были ли они в полной мере ясны самому ЗПР).

Я удивлюсь, если выяснится, что такие элементарные вещи были не понятны хоть одному мичману, не говоря уже о командирах кораблей. И сообщи эти "идеи" Рожественский в одном из приказов - это сейчас было бы ещё одним упрёком ему, в стиле: "Насколько же этот самодур считал идиотами командиров своих кораблей!"

realswat написал:

#1036532
И основной метод действий: и займёт позицию Т по отношению к нему (как показано ниже); все манёвры будут подчинены идее "нажимa" на головной неприятельский корабль.

Не, Вы не там ищите. Подобные инструкции по тактике боя можно лишь у Макарова наверно найти, да и то не уверен.

realswat написал:

#1036532
Не напомните?

У Ведерникова - "возможность боя, до присоединенія ко 2-й эскадрѣ, была предусмотрѣна н распоі>яженія по этому поводу адмираломъ Небогатовымъ сдѣланы были. Во время двухъ практическихъ стрѣльбъ, маневрированія отряда производились именно такъ, какъ было иредусмотрѣно адмираломъ для боя." Но это скорей всего не тот план который Вам нужен.

Отредактированно Serg (09.02.2016 15:48:36)