13й воин написал:

#1040982
...Мне пришла мысль, что, может быть, Вы пожелаете получить для Ваших операций против германских бронетанковых сил на русском фронте несколько наших "Харрикейнов", вооруженных 40-мм пушками. Во время недавних боев в Тунисе эти самолеты с успехом действовали против танков Роммеля. Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней.

Безусловно пушечные "Харрикейны" немецкие танки подбивали, факт. Только боюсь цифры у англичан изрядно завышены, как и у наших Ил-2 с НС-37 и у немцев с пушечными "штуками".

13й воин написал:

#1040982
Рассеивание при стрельбе в воздухе из пушек у самолета «Харрикейн» IID, по сравнению с рассеиванием при стрельбе на земле, возрастало в 10-18 раз, а у самолета Ил-2 - в 30-100 раз. Следовательно, ведение прицельного огня в воздухе с самолета «Харрикейн» IID
«значительно удобнее и точнее, чем со сравниваемыми отечественными самолетами».

Безусловно это так. Пушки лучше и расположены нормально, отдача меньше, да и «Харрикейн» IID  устойчивее в полёте, чем Ил-2. Только прицельной стрельбы в воздушном бою не выйдет: слишком малая скорострельность пушки. Не будет противник лететь и ждать попадания.

Alex_12 написал:

#1041188
командование ВВС в упор не понимает, что боевой самолет - это КОМПЛЕКС, где важны не отдельные составляющие(пушки, скорость, управляемость, бронирование и.т.п.) а сочетание всего этого.

Ну почему?

Alex_12 написал:

#1041188
37 и 45 пушки Нудельмана скорострельнее и больше пробивают ?  да, это так.
скорость у ЛаГГ-3 и Як-9Т выше ?  да, это так.
Ил-2 лучше забронирован ? да, это так.
Харрикейн ге может вести бой против нового 109-го ?   и это правда.
все так и есть.  только вот посредственный Харрикейн с посредственными 40мм и кольт-браунингами может быть и был противотанковым папелацем, а Ил-2 с 37мм - нет.

Может, но будет нести большие потери, так ведь они писали.

Alex_12 написал:

#1041188
но с Харрикейна-2Д можно попасть куда надо и уцелеть при обстреле с земли 7,92мм пулями, как и задумывалось.

Тоесть у самолёта достаточно узкая ниша, потому и проявил себя в паре мест. Стоила ли овчинка выделки? ИМХО нет. Зато фирма протащила продолжение выпуска устаревшего самолёта. На это бриты спецы.

Cobra написал:

#1041206
Крыльевое и центральное по оси расположение пушек на Иле и МиГе. Чудес то не бывает.

Само собой.

сравнить наверное нужно даже не с Ю87(он вроде мог с крутого пикирования поражать крышу танка), а с HS129.
их наклепали 860 штук. должна быть реальная статистика успешности противотанкового штурмовика горизантальной так сказать атаки, для восточного фронта как раз для 43-44 года

Alex_12 написал:

#1042323
в 1941 И-15бис/И-153/И-16 штурмовали именно колонны, не передний край.
в этом и весь секрет повышенной живучести этих самолетов по сравнению с тем же Ил-2.

Вообще то они значительно меньше как цель, по сравнению с Ил-2, да и поманевреннее. И на выживаемость это должно было сильно влиять.
Плюс я сомневаюсь, что у Вас есть раскладка с целями для вылетов ишаков и илов.

Alex_12 написал:

#1042323
а к бомбежке и стрельбе с прицелом "по сапогу" Ил-2 уже давно привыкли

Можно добавить появление ПТАБов, которые поставили под сомнение осмысленность стрельбы по танкам из 37мм-40мм.

Alex_12 написал:

#1042431
с пушками - те же 40-50гр.   причем, управлялся и имел точность стрельбы хуже, чем Харрикейн.

Все эти выдумки от скудности выбора. Противотанковые пушки на самолёте: не от хорошего ставили.

СДА написал:

#1042443
Вообще то они значительно меньше как цель, по сравнению с Ил-2, да и поманевреннее. И на выживаемость это должно было сильно влиять.
Плюс я сомневаюсь, что у Вас есть раскладка с целями для вылетов ишаков и илов.

Тогда и войсковое ПВО у немцев чуть другое было. Думаю в 1944-45 процент сбитых был бы больше.

СДА написал:

#1042443
Можно добавить появление ПТАБов, которые поставили под сомнение осмысленность стрельбы по танкам из 37мм-40мм.

Да не сомнение, а жирный крест. Нет в войсках хладнокровных и точных асов и противника покорного. Есть много лётчиков с средним уровнем подготовки, которым и надо нормальное оружие, и они погоду сделают.

vl903 написал:

#1042405
сравнить наверное нужно даже не с Ю87(он вроде мог с крутого пикирования поражать крышу танка), а с HS129.
их наклепали 860 штук. должна быть реальная статистика успешности противотанкового штурмовика горизантальной так сказать атаки, для восточного фронта как раз для 43-44 года

Количество выпущенных тоже не мало говорит за себя. Не вышло из него охотника за танками.

Alex_12 написал:

#1042323
самолет для уничтожения бронетехники - весьма специфичен сам по себе.  хотя может стрелять и по автомобилям, например...
кроме "тигров" и "пантер", в вермахте было полно и другой бронетехники - от бронемашин, до самоходок.
бриттам нужен был папелац, могущий уничтожать танки, бтр, ба и они перевооружили и забронировали Харрикен-2.

Соорудили. Но зазвучал он только в Африке.

Alex_12 написал:

#1042323
по отзывам тех же англичан, в качестве противотанковика, Харрикейн показал себя вполне хорошо. 

А что в Европе он не проявился? Думается всё проще: спецефичный североафриканский театр, открытая местность, атаки на колонны, слабость ПВО в этом случае. Но не слишком ли дорогое удовольствие, склепать несколько тысяч самолётов для Африки и Бирмы? тКак по мне- расточительно.

Alex_12 написал:

#1042323
разумеется, если посылать ЛЮБОЙ самолет на штурмовку переднего края, под МЗА и без предварительной разведки, то он непременно будет сбит.

Воот, для переднего края этот инструмент пользовать нельзя, как и для тыловых объектов с сильной ПВО. Узковата ниша. Наши себе позволить такое не могли. Англам можно.

Alex_12 написал:

#1042323
броня Ил-2 хорошо защищала от обычных пуль, посредственно - от крупнокалиберных и совсем никак - от снарядов МЗА.
Харрикейн забронирован хуже, но расклад будет аналогичным.

Кто спорит? Только "Харрикейн" при той же скорости забронирован гораздо хуже и наши не захотели их на убой посылать. Разные театры...

Alex_12 написал:

#1042323
колонны на переходе обычно защищают штатные зенитные пулеметы, у немцев - это как правило 7,92мм и встретить 20мм флак на танковой базе можно, но не часто.   и в отличии от передовой, эти самоходные МЗА не замаскируешь.  они и сами видны и более уязвимы, чем танк. 

По колоннам и Ил-2 не плохо работали, особенно с ПТАБ.

Alex_12 написал:

#1042323
ИМХО: скорее всего, оно не представляло, зачем им вообще этот самолет. 

Скорее всего понимали, что он не нужен. Да и англичане в европе его почти не пользовали и спихивали не нужный аппарат. На боже, что нам не гоже.

Alex_12 написал:

#1042445
с ПТАБАМи тоже далеко не радужно, как это представляет пропаганда.  способ противодействия оказался прост: рассредоточение, после чего вероятность поражения ПТАБом оказалась не более чем ОФАБ-50, что совершенно несравнимо с вероятностью попадания в танк с Харрикейна.

Если откинуть пропаганду, то всяк лучше чем ОФАБ-50. И при меньших потерях, чем английский подарок.

Alex_12 написал:

#1042445
и вообще: нашим предложили оружие, оно оказалось непонятым и не использовалось.
всего-то 60шт.  погоды бы они, конечно не сделали, но возможно навели на некоторые размышления на тему, каким может быть противотанковый самолет.

Да к этому моменту понимание как раз и было.

Отредактированно han-solo (27.02.2016 02:13:13)

Alex_12 написал:

#1042521
да нифига, у нас с танками эффективно бороться в ВМВ так и не получилось.   

Да ни у кого особо не вышло, если откинуть понты и охотничьи рассказы.

Alex_12 написал:

#1042521
Ил-2, как платформа - очень неточен.   для стрельбы/бомбежки по площадям.  надо вылет эскадрильи, что бы поразить 1 танк.  Растренин, ИМХО.

Растенин пишет верно, да и у англов выходило далеко не изящно. В Африке не много успехов было. Но условия специфичные: ровная открытая местность, движение в колоннах не прикрытых ПВО, большие просторы без войск и противодействия. В украинских степях другое: местность тоже ровная, но много лесополос и прочих мест спрятаться, не прерывная линия фронта и гораздо более плотное ПВО. Аэродромы истребителей ближе и налаженное взаимодействие. Где тут "Харрикейну"?

Alex_12 написал:

#1042521
Харрикейн-2д применялся в С.Африке, но не в Европе по простой причине: высадка в Нормандии - это уже лето 1944, когда у бриттов появились 2 вещи, оставившие 40мм Харрикейны в прошлом(их, кстати и было-то около 800, причем - всех модификаций: 2д, 2е, 4) - новый Тайфун и RP-3.

Правильно, это вчерашний день.

Alex_12 написал:

#1042521
зачем бриттам Харрикейн, когда есть более совершенный Тайфун и зачем 40мм пушки, если они смогли сделать неплохие НУРС, есс-но значительно менее точные чем пушка, но зато легко пробивающие бортовую и верхнюю броню любого танка...   40мм пушка Виккерс себя исчерпала, ставить более мощную пушку  - заведомо ухудшить и точность и абсолютно все параметры носителя.

Ну так мы об одном и том же? Нафиг Харрикейн с сомнительной эффективностью и не жилец над полем боя, если наконец появилось более мощное, хоть и не точное оружие. Затея с противотанковыми пушками на самолётах- дорогостоящий тупик. ИМХО.

Alex_12 написал:

#1042521
то есть, бритты решили, что выгоднее иметь 20мм пушки + НУРС на хорошо управляемом и более современном носителе.   более широкое применение, да и против танков можно использовать.

Так и наши к этому пришли, направив старания к ИЛ-10. Примерно похожие выводы.

Alex_12 написал:

#1042521
как противотанковый самолет(не штурмовик переднего края !), Харрикейн выгодно отличается от Ил-2 большей скоростью, лучшей маневренностью и управляемостью, меньшими габаритами и совершенно несравнимой точностью огня.

Габариты чуть меньше. Точность лучше, но масса проблем с этим тоже есть в статье. Только при слабой защите он по скорости мало отличается от ИЛ-10, тоесть выиграша не имел он уже. Да и почти не защищённый ждвижок жидкостного охлаждения погубил бы многих лётчиков.

Alex_12 написал:

#1042521
только кто бы у нас его использовал именно против колонн...  сожгли бы полк на линии фронта за неделю.

Очень сомневаюсь: зениток много больше чем в Африке и истребителей больше немецких. Опыт применения более защищёного ИЛ-10 как бы показывает. А тут потери в трое больше бы были.

Alex_12 написал:

#1042521
полагаю, что идея пушечного противотанкового самолета(основное средство поражения - пушка) на Харрикейн-2д реализована удачно.

Может и более удачного решения тупикового направления нет. Лучший, но для особого театра и в особое время. Расточительно.

Alex_12 написал:

#1042521
реинкарнацией этой идеи можно считать  A-10 Thunderbolt II.

Очень спорный самолёт с очень спорной эффективностью. Злые языки говорят,что всё как бы далеко от рекламных агиток и эффективность весьма низкая. По крайней мере в эпизодах, которые видели свидетели событий.

Отредактированно han-solo (28.02.2016 08:53:34)

Alex_12 написал:

#1042739
всю войну стреляли и бомбили мичуринским квадратно-гнездовым методом.

Это так.

Alex_12 написал:

#1042739
шанс попробовать другой способ, появившийся осенью 1943.   не захотели использовать.   ну и ладно. 

Это о чём?

Alex_12 написал:

#1042739
а так - все правильно: и устаревший и забронирован хуже и даже от Ил-10 по скорости мало отличается .    все так.
только вот Ил-10 впервые применили в бою 15 апреля 1945г...

А Як-9Т? Хотя и потери Ил-10 наглядно показывают, что с "Харрикейном" бы было, потери бы не оправдали результата.

Отредактированно han-solo (28.02.2016 10:40:19)

vl903 написал:

#1041764
почему нет?
вы сами подверждаете-Тунис: т2, т3 ранних серий без экранов и доп брони, плюс слабая МЗА и мало истребителей

Потому что
- Pz.II всего 21шт. из 155
- под поздними Pz.III Вы очевидно понимаете модификации L,M,N, но они выпукаются с июня 42 так что, никаких ранних Pz.III в Тунисе не было.
- это кстати несущественно, т.к.  у поздних Pz.III усилена была только лобовая броня копуса и башни, а бортовая осталась 30мм.
- бортовые 5мм экраны предназначались для усиления защиты от пт-ружей и базук, а совсем не от 40-45мм противотанковых орудий.
- не скажу относительно МЗА, но в Тунисе действовали JG53, JG77, II/JG2, II/JG27, II/JG51 т.е. 9 групп плюс около 200 итальянских истребителей, в основном вполне современные МС202.
На всем Восточном фронте (включая Мурманск) у люфтваффе летом 43 истребительных авиагрупп  было 10.