Неимоверно воодушевленный, продолжу.

vova написал:

#1044715
заметны потери от бомб, а от "пушечных" летчиков - нет.

Я понял, беспилотники несли бомбы, но из какого они  люфтфлота? 6-го или "Рейх"?

vova написал:

#1044723
это по оценке англичан, у того же Исаева только над Кюстрином в феврале (еще далеко не весь флот "Рейх" был брошен под Берлин) - бывало по 2800 самолето-пролетов в день

Ну да, ну да англичане сразу стали плохими, действительно какие-то 1000 самолето-вылетов против трех фронтов.
Зато Исаев стал хорошим. Правда хорошим он стал над Кюстрином в феврале, а над Бауценом в апреле, подозреваю остался плохим.
А если серьезно. Из отчета 2ВА:
В ходе боев с 16 по 30.04 ... Отмечено свыше 3000 самолето-пролетов противника. В воздушных боях и огнем ЗА сбит 301 самолет противника.
Авиация противника, группами до 24 самолетов, действовала по нашим войскам, одиночными самолетами транспортировала грузы окруженной бреславской группировке и вела разведку поля боя, дорог и тыловых объектов.
Это вполне согласуется с мемуарами сами-знаете-кого:
…силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта. Очень редко, если у нас есть запас горючего, мы способны проводить объединенные операции всеми подразделениями, которые находятся под моей командой.

han-solo написал:

#1044641
Хорошо, считаем: рассеивание немецкой пушки 1000*1/700= 1,43 тысячных. Лучшая пушка в истории?

Про это можно даже не говорить - смотрим записи фотопулеметов и видим, что первые выстрелы часто уходят мимо цели на десятки метров.
Точность пушек здесь дело десятое - ошибки прицеливания точность пушек многократно перекрывают, на несколько порядков.
Единственное, что по тем же записям у пилотов штук были шансы скорректировать стрельбу (самолет действительно довольно стабильно летит при стрельбе, темп которой весьма низок) и последние выстрелы часто уже в район цели попадают на записях, а иногда и в цель.
Но опять же, последнее скорее всего характерно для опытных пилотов.
Плюс сам плавненький заход на цель, без маневрирования для самолета крайне опасен, если есть ЗА. А для сохранения опытных пилотов последнее не очень полезно.

han-solo написал:

#1044637
Вот тож и оно. Причём по слабо защищённым целям они должны были быть в разы лучше: пули 12,7 мм часто броню лучше 20 мм брали.
13й воин написал:

На записях атак тандеров хорошо видно, что любая попытка даже минимально сманеврировать/скорректировать прицел сразу приводит к резкому уходу точки прицеливания. Особенно если речь идет об атаках с пикирования, в т.ч. и пологого. В принципе понятно - самолет быстрый и тяжелый, с большой просадкой и похоже, что довольно чутко реагирующий на управление.

Отдохнем от Руделя, вернемся к Харрикейнам.

han-solo написал:

#1044641
сознаюсь:проглядел, что на картинках диаметр круга не 10 метров. Десять метров- радиус.

Позволю себе заметить, что Вы проглядели не только это.

han-solo написал:

#1043821
Я снова повторяю просьбу указать: это срединное отклонение, или абсолютное. Ведь разница большая.

Я ответил

13й воин написал:

#1044000
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
Думаю это Вб и Вд

Но Вы снова

han-solo написал:

#1044641
Уверен, что это срединное отклонение. И тогда и сейчас так считают.

Ну извините, это стандартные обозначения.
Вб - срединное отклонение по боковому направлению.
Вд - срединное отклонение по дальности;
Есть еще Вв - срединное отклонение по высоте, но нас, в данном случае, оно не интересует.
Это обозначения используются даже в пособиях по стрелковой подготовке рядового бойца.
Я и писал

13й воин написал:

#1043728
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.

естественно подразумевая, что у Харрикейна 1,08 это Вб.
Но теперь по крайней мере понятно, чего на меня “накинулись” по поводу этих 30см.
Мне казалось, что и так понятно, что – 30см это Вб (срединное отклонение по боковому направлению), а Вы очевидно думали, что я подразумеваю рассеивание.

Что касается рисунков
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg
Дата: 13.12.43г.
Летчик: старший лейтенант Поминальный
Высота ввода в пикирование 600м
Угол пикирования 33
Д = 920м расстояние "по земле"
Дистанция  начала стрельбы  примерно 1100м
в круге радиусом 10 метров 4 попадания
1 попадание зацепило цель
Вд – 7.21м
Вб – 3,48м
Дата: 13.12.43г.
Летчик: старший лейтенант Поминальный
Высота ввода в пикирование 450м
Угол пикирования 40
Д = 530м расстояние "по земле"
Дистанция  начала стрельбы  примерно 700м
Вд – 5,13м
Вб – 2,28м
в круге радиусом 10 метров 18 попадания
3 попадание точно в  цель, еще 2 зацепило цель
Размеры цели примерно 10х12м, непонятно почему самолет, а не танк, но результат
3 попадание точно в  цель
И как понимать

han-solo написал:

#1044641
Мало, чтоб попасть в танк. Очень мало

han-solo написал:

#1044637
Цифры очень против Руделя и остальных сказочников.

Нет 10х12 это конечно не танк, но и дистанция 700м.
Впрочем об этом позже, а пока обратите внимание, как резко улучшились результаты с уменьшением расстояния.

Alex_12 написал:

#1044860
700м - это НАЧАЛО стрельбы.  до какой дистанции пилот вел огонь - не указано.

Можете прикинуть.
Я забыл указать, что количество заходов – 4.
Боекомплект 15 снарядов на пушку, скорострельность 110 в/с
короткая очередь (2–3 снаряда)
скорость ввода 380 км/ч

В отчете же сказано:
Основные результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500–700 м сводились к следующему. Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали:
короткая очередь (2–3 снаряда) - 1,08 и 1,70 м,
длинная очередь (6–7 снарядов) - 1,51 и 2,39 м.

Стрельбы выполняли 5 летчиков.
Думаю, что это лучший результат по серии испытаний и дистанция ввода 500м.

13й воин написал:

#1044816
Ну извините, это стандартные обозначения.
Вб - срединное отклонение по боковому направлению.
Вд - срединное отклонение по дальности;
Есть еще Вв - срединное отклонение по высоте, но нас, в данном случае, оно не интересует.
Это обозначения используются даже в пособиях по стрелковой подготовке рядового бойца.

Прошу извинить, я просто подверял, чтобы мы не запутались.

13й воин написал:

#1044816
естественно подразумевая, что у Харрикейна 1,08 это Вб.
Но теперь по крайней мере понятно, чего на меня “накинулись” по поводу этих 30см.

Хорошо, будем разбираться.

13й воин написал:

#1044816
Нет 10х12 это конечно не танк, но и дистанция 700м.
Впрочем об этом позже, а пока обратите внимание, как резко улучшились результаты с уменьшением расстояния.

Улучшились, не спорю.

13й воин написал:

#1044907
Основные результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500–700 м сводились к следующему. Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали:
короткая очередь (2–3 снаряда) - 1,08 и 1,70 м,
длинная очередь (6–7 снарядов) - 1,51 и 2,39 м.

Хорошие результаты.

13й воин написал:

#1044810
С верой у Вас хорошо, вот с документами у Вас плохо.

- еще раз как анализируют документ согласно исторической науки:
цель документа, адресант документа, стратегия и структура документа, аудитория, тон (общее настроение), вспомогательный материал.

Отчет по потерям БТТ фронта за год, составлялся автобронетанковым управлением фронта - которое и занимается ремонтом, списанием и заказом новых девайсов, которое перелопачивает массу тех самых эмоциональных документов из войск, отчеты, акты списания, либо принятия после ремонта, поступления в ремонт и из ремонта, и вписывает, либо не вписывает, их данные в окончательную отчетность, выкинув эмоции. Поэтому в эмоциональном танковом корпусе кто то был уверен в эффективности авиапушек, а сухая статистика списаний БТТ по фронту за год этого не подтверждает - т.е. актов на списание танков от действий авиапушек - за год -  были слезы. И это маркер для Вруделя.

vova написал:

#1045003
- я так и знал - не было Вруделя

Я же говорил - лед тронулся. Мы на пути к взаимопониманию.
Вот говорит Сами-знаете-кто, что не подбивал он танки 1-го Белорусского, и Вы с ним согласны,
а раньше бы сразу - враль, враль.

vova написал:

#1045003
10.(Pz)/SG1 на Ю-87Г, летом рядышком еще околачивалась 10.(Pz)/SG3 (аэродромы Толочин, Лида, Ковно).летом рядышком еще околачивалась 10.(Pz)/SG3 (аэродромы Толочин, Лида, Ковно).

Относительно 10.(Pz)/SG1. В 6-м люфтфлоте она одна такая и действовать должна была не только против 1-го Белорусского но и против 2-го  и 3-го  Белорусского и 1-го Прибалтийского, что как Вы сами понимаете, совсем другое дело.
(помните 1000 самолето-вылетов  против трех советских фронтов).

10.(Pz)/SG3 в преступной деятельности боевых действиях против 1БФ не участвовала.
10.(Pz)/SG3:
Bases:
13.4.44 - 22.4.44    Sevastopol-Chersonnes       
22.4.44 - 21.6.44    Roman       
21.6.44 - 1.7.44    Tolotschin       
1.7.44 - 4.7.44        Chotzow       
4.7.44 - 7.7.44        Vilna       
7.7.44 - 11.7.44    Lida       
11.7.44 - 8.44        Kovno       
8.44 - 21.9.44        Walmar       
21.9.44 - 3.10.44    Riga-Spilve       
3.10.44 - 10.44        Huttenfelde       
10.44 - 12.44        Schippenbeil       

В Лиде она была 4 дня, Толочин, Каунас значительно севернее, наши прорываются к Вильнюсу и Риге.
Только у 10.(Pz)/SG3 и заботы -  1БФ.

13й воин написал:

#1044816
Ну извините, это стандартные обозначения.

Ну раз разобрались с терминами, идём дальше.

СДА написал:

#1044761
Про это можно даже не говорить - смотрим записи фотопулеметов и видим, что первые выстрелы часто уходят мимо цели на десятки метров.
Точность пушек здесь дело десятое - ошибки прицеливания точность пушек многократно перекрывают, на несколько порядков.
Единственное, что по тем же записям у пилотов штук были шансы скорректировать стрельбу (самолет действительно довольно стабильно летит при стрельбе, темп которой весьма низок) и последние выстрелы часто уже в район цели попадают на записях, а иногда и в цель.
Но опять же, последнее скорее всего характерно для опытных пилотов.
Плюс сам плавненький заход на цель, без маневрирования для самолета крайне опасен, если есть ЗА. А для сохранения опытных пилотов последнее не очень полезно.

Именно.

13й воин написал:

#1044816
Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали: короткая очередь (2-3 снаряда) - 1,08 и 1,70м.
BK 3.7cm Юнкерса стреляла одиночными, а не очередями и если
с 700м очередью отклонение   1м
то с 200м одиночным вполне может быть  30см.
естественно подразумевая, что у Харрикейна 1,08 это Вб.
Но теперь по крайней мере понятно, чего на меня “накинулись” по поводу этих 30см.
Мне казалось, что и так понятно, что – 30см это Вб (срединное отклонение по боковому направлению), а Вы очевидно думали, что я подразумеваю рассеивание.

Теперь думаем: умножив срединное отклонение на 8, понимаем, что с 700 метров Штука ложила снаряды в квадрат стороной 8 метров. Тоесть прицелится и попасть в решётку моторного отсека нельзя. Хорошо если в танк попасть. Теперь с 200 метров отклонение и правда 30 см, но умножаем на 8- выходит 2,4 метра. И где  Врудель? Тем более это характеристики при наземных стрельбах, где самолёт зафиксирован. В воздухе такого не будет+ ошибки лётчиков. Что очень хорошо видно на картинках стрельб Харрикейнов.

13й воин написал:

#1044907
Можете прикинуть.
Я забыл указать, что количество заходов – 4.
Боекомплект 15 снарядов на пушку, скорострельность 110 в/с
короткая очередь (2–3 снаряда)
скорость ввода 380 км/ч

В отчете же сказано:
Основные результаты при стрельбе по щиту с пикирования под углом 45° с дистанции 500–700 м сводились к следующему. Боковое отклонение и отклонение по дальности достигали:
короткая очередь (2–3 снаряда) - 1,08 и 1,70 м,
длинная очередь (6–7 снарядов) - 1,51 и 2,39 м.

Стрельбы выполняли 5 летчиков.
Думаю, что это лучший результат по серии испытаний и дистанция ввода 500м.

Скорость низкая, противодействия противника нет и есть шанс попасть в танк на полигоне. В реальности результаты в разы худшие.

13й воин написал:

#1044816
Угол пикирования 40
Д = 530м расстояние "по земле"
Дистанция  начала стрельбы  примерно 700м
Вд – 5,13м
Вб – 2,28м
в круге радиусом 10 метров 18 попадания
3 попадание точно в  цель, еще 2 зацепило цель
Размеры цели примерно 10х12м, непонятно почему самолет, а не танк, но результат
3 попадание точно в  цель
И как понимать

Вот. Тоесть снаряды ложаться на участок размером 18,24* 41,04 метров. Сопоставьте боезапас и подумайте, а точно англичане рекорды ставили? Думаю это тоже сотоварищи Вруделя. Что скажете?

вполне объяснимо: до войны делали ставку на производство новых истребителей, бомберов, штурмовиков.  срочное перевооружение + расширение ВВС.
роль истребителя-бомбера и легкого штурмовика отводилась устаревшим типам.
сделать специально ИБ - значить замедлить перевооружение основных типов на новую технику, к тому же слепить хороший 1-моторный ИБ можно только с мощным двигателем, которого в 1940 просто нет, а 2-моторный вариант - дорог.   это уже в ходе войны, когда пошел ленд-лиз и ВВС не испытывал нехватки в самолетах, можно было и с ТУ-2, Як-6, Ще-2 поиграться, но и то ограниченно - кол-во заводов и выпуск авиамоторов лимитируют...

Отредактированно Alex_12 (08.03.2016 00:30:24)

СДА написал:

#1045137
ЯК-9Б мог поднять 400кг бомб и 485 кг топлива. И двигатель его уж никак не был мощным. Да и основным граничением была скорее центровка.

Да. А размещение бомбоотсеков мешало атаковывать с пикирования под большими углами. Вы правы:

СДА написал:

#1045137
Если делать изначально ИБ, а не пытаться переделать Як, то сделав среднеплан вполне можно было бомбы разместить на внутренней подвеске под центропланом, практически в центре тяжести, не портя центровку. И при этом не сильно испортив скорость. А если еще пепелац как бомбер подать, то можно его и металлическим сделать, компенсировав часть лишнего веса.

СДА написал:

#1045137
А в 1941 у нас были АМ-35А и АМ-38. И была возможность сделать двигатель объединяющий их достоинства, благо двухскоростной нагнетатель  смогли сделать для всех остальных наших мощных двигателей.
Да и с М-105/М-88 вполне можно было сделать ИБ.

Навскидку: интересно смотрится ИТП, ОПБ и И-207/4.

1.В 1940 специально созданного ИБ не было ни у кого.   
Собственно, даже и не создавали, просто подвешивали бомбы под то, что было и были довольны.  Как правило - под то, что по основной специальности уже не использовалось.
2.Каким должен быть ИБ ВВС РККА, спроектированный и запущенный в серию не позже 1940 ?  Позже - смысла нет, все равно строить не станут.
Рассматривать прожекты под несуществующие или так и недоведенные движки не стоит - потому, как аргументы типа "Сталин прикажет - и в 1940 на Солнце на планере полетят", хорош только для начальной школы с гуманитарным уклоном. 
Если в реале так и не довели и не запустили - значит на то были объективные причины, а не злые козни "этого негодяя/дурака/англицкого шпиёна/всесильного серого кардинала"  Ф.И.О. сами проставите.
Всех Нострадамусов с ноутбуками и Викой расстреляли еще в 37, а хрустальный шар Индиана Джонс по ошибке 3.14здил...

ИМХО, ИБ должен нести больше бомб, чем обычный истребитель и иметь возможность точнее бомбить. 
Иначе - нахрена он нужен, такой весь специальный.  И все же должен оставаться немножко истребителем - ну, хотя бы активно провести оборонительный бой против истребителей и наступательный - против бомберов.
Отсюда: бомбы не менее 400-500кг, бомбежка с пикирования, хороший обзор вперед, вооружение достаточное, чтобы завалить 2-х моторный бомбер.  Высотность - совсем не обязательна.
И что у нас есть похожее на 1940 ?   Ничего, но предположим, что у кого-нибудь из конструкторов возникла мысля о советском А-36 Апач...
Сам-то МиГ-3 вполне может таскать и таскал до 300кг бомб, только при этом был хреновым ИБ.
Простой заменой движка на АМ-38 не отделается - обзор вперед-вниз у пилота откровенно плохой, нужно все перекомпоновать, кабину - вперед, самого пилота - вверх, воздушные тормоза - обязательно,  вооружение - 2х20Швак.  Это - уже новый самолет.  Вполне возможен, если знать - зачем.
Як-9Б имел М-105ПФ, в 1940 - М-105.   При сохранении тех же габаритов и веса - это существенно.  Более 200-250кг не потянет, а если с переделками(установка воздушных тормозов, усиление конструкции) - то и того меньше.  Делать же ИБ для бомбежки по площадям(Як-9Б), ИМХО - ущербная концепция.  Бомбить как попало у нас и так есть с чего.
Переделка ЛаГГ-3 будет ничем не лучше Яка - движок-то тот же самый.  Проще без переделок подвесить 200кг бомб и бомбить как получится.
И-207 - очень неплохо выглядит как пикировщик,  но как истребитель - уже никакой.  Биплан, он и есть биплан.
ИТП - нет мотора в 1940.
ОПБ(с АМ-38) - возможен как пикировщик и штурмовик, но не ИБ.

Alex_12 написал:

#1045195
ИБ должен нести больше бомб, чем обычный истребитель и иметь возможность точнее бомбить.

- и как? Р-47 и ФВ-190 - стали бомбить точнее остальных истребителей? Точку сброса с учетом высоты, угла пикирования, скорости и силы ветра - стали высчитывать лучше, и это на скорости 700км/час?