han-solo написал:

#1045412
А что не так?

Нет РСов, маловато пушечных стволов.

CAM написал:

#1045414
Нет РСов, маловато пушечных стволов.

С РС немцы точно опоздали. По пушечным стволам: в разных странах по разному шли к оптимуму, наши вон тоже на Ил-10 сначала ставили 2-23 мм пушки+ 2 пулемёта, а только потом перешли к 4 пушкам. И они основной упор делали на бомбы, считая их главным оружием. Тут конечно вопрос, по эффективности: мне фронтовики рассказывали, что "штука" гораздо точнее бомбы укладывала, но "ФВ-1902 был гораздо резвее и его атаки были неожиданны, не удавалось рассредоточиться.

han-solo написал:

#1045435
И они основной упор делали на бомбы,

Ну при тех небольшших количаствах РС которые таскали в ходе ВМВ, 4-8 штук, Бомбовые удары наверное по результативнее выходили...

han-solo написал:

#1045355
Отсутствие нужных движков- факт, это многим самолётам крылья подрезало.

С двухскоростным нагнетателем еще на М-34 игрались. Но потом похоже решили сэкономить. Вот и получили отсутствие движков.

han-solo написал:

#1045355
И-207 конечно как пикировщик, в остальных вариантах уже сильно проигрывает.

Пе-2 он по любому уступал. Даже в варианте 2 И-207 против 1 Пе-2. Максимальная загрузка одинаковая, но скорость и дальность у Пе-2 лучше.

13й воин написал:

#1045385
Не надо выдавать желаемое за действительное.
По Вашей логике, хотя что я говорю, с логикой это не имеет ничего общего, это вера.
Так вот если рассуждать, как Вы, хотя и рассуждением это назвать нельзя, это верование. Ладно оставим.

Поток сознания, какой то.

13й воин написал:

#1045385
Так вот по-Вашему (о, нашел слово) любой ударный самолет, если он может действовать только под прикрытием истребителей  – фигня.
Ил-2, Пе-2, Ил-4, А-20, В-17 (как они там под Швейнфуртом без истребителей), В-24 (Плоешти, ау)  -  все фигня.

Неплохо. Как там называется прием, когда оппоненту приписывается какой нибудь бред, а затем этот бред опровергается?

1) Прикрытие истребителями ударникам требуются. Но тихоходов прикрывать сложнее.
2) Вы проигнорировали замечание об уязвимости от ЗА. Рекомендую все же посмотреть записи фотопулеметов пушечных штук. Там сразу становится очевидно, что попадать в район цели можно только при плавных пологих заходах на малой высоте, без какого либо маневрирования. С учетом скорости штуки - последняя превращается в идеальную мишень. Мечта зенитчика.

13й воин написал:

#1045385
Ну да, а поддержкой войск пусть Геринг лично занимается.

Вот только не надо лозунгов. FW-190F-8 это по сути истребитель. Если немцы назвали его штурмовиком, то это чисто немецкие заморочки.
Или может тогда исключим из числа Истребителей ЛА-5, занимавшиеся бомбовыми ударами, в т.ч. по аэродрома, Яки в 1941-42, Тандерболты и мустанги, недавно упоминавшиеся кобры?

13й воин написал:

#1045385
Да и что  особо изменится, ну было 70 истребителей стало 170. У противника больше 2000.

См. выше про число вылетов.
В воздухе соотношение сил было совсем не таким. Там у ВВС  СССР было лишь небольшое преимущество в численности.

13й воин написал:

#1045385
У Солонина летчики самолеты бросили и сбежали.

И при чем здесь "солонина"?

13й воин написал:

#1045385
У Вас еще круче, бежать не бегут, но сидят на аэродромах и летают "изредка", ну если очень попросить.

Это не у меня. Это у официальной советской статистики, изданной еще в 1962 году.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Количество боевых вылетов у советской авиации оставалось практически постоянным. Что в 1941, что в 1944. Рост числа самолетов число вылетов не менял практически. и фактически, чем больше СССР строил самолетов и готовил летчиков, тем реже каждый отдельно взятый самолет/летчик летал. В 1944 дошло до 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота.
Политика у СССР в части авиации была мягко говоря неудачной - вместо того, чтобы интенсивно использовать хорошие самолеты и опытных пилотов (как немцы) СССР размывал опытных пилотов "кузнечиками", а вместо качественных самолетов гнал "дрова". А потом использовал их с низкой интенсивностью.

Так что все ваши 170 против 2000 это фигня, не отражали эти цифры реальную ситуацию.

Реально картина была такой:
Боевых вылетов Люфтваффе за 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
К этому надо добавить еще какое то количество вылетов их союзников на восточном фронте. Тысяч под 400 там будет в сумме. плюс надо учесть, что во второй половине 1944 у немцев в результате союзнических бомбардировок резко просело производство авиатоплива. И соответственно это примерно 400 тыс. вылетов будет распределены по месяцам не равномерно. Если число вылетов было пропорционально расходу топлива (а так и должно быть) то в первой половине 1944 немцы 68% от общего числа вылетов в 1944.
Так что за первую половину 1944 немцы и их союзники на восточном фронте должны были сделать около 270 тыс. вылетов.
Для сравнения авиация СССР выполнила 993050 боевых вылетов, из них 817064 ВВС. За полгода соответственно будет примерно 496 тыс. вылетов. (скорее даже поменьше, т.к. у нас тоже число вылетов распределялось по месяцам не равномерно и к концу войны их становилось все больше).
И реально соотношение сил в воздухе было не 66 против 2000, а примерно 1 к 1,8 или даже несколько меньше чем к 1,8

А в 1943 оно должно быть более благоприятным для немцев, благо потерь авиатоплива еще не было и средний расход топлива у немцев в 1943 был примерно таким же, как и в первой половине 1944, а союзники меньше сил оттягивали. И авиация СССР несколько меньше вылетов в 1943 сделала, чем в 1944 (885416 боевых вылетов, из них 677857 ВВС).
И главное , надо учитывать, что качество у немцев заметно выше, причем в основном благодаря советским ошибкам.

13й воин написал:

#1045385
Простите, я не совсем понял Вас, как три стало одно?

Что здесь непонятного? 3 на полигоне. В боевой обстановке хорошо если 1 попадание будет.

13й воин написал:

#1045385
Неужели? А ссылку посмотреть? Там хоть и по-немецки, но все понятно.
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529156.jpg

И что здесь надо увидеть?
С 600м под 60 градусов пробитие 47 мм. Т.е. Т-34 бьет на пределе, если с углом встречи повезет. Заброневое воздействие тоже не высокое, там только сердечник калибром чуть больше, чем пуля ПТР.

Или вы пробитие со 100м смотрели? Так это для камикадзе уже.

13й воин написал:

#1045385
12 августа 1943 г. у Высокополья (южнее Богодухова) от одного  налета 10 Ю-87G в 200-й танковой бригаде вышло из строя 8 танков; поскольку в районе Харькова у немцев имелось тогда - в составе 10-го (противотанкового) отряда 2-й пикировочной эскадры - не более 10 Ю-87G, на поражение одного танка было затрачено не более 1 самолето-вылета.

Случаи разные бывают. Подловили скорее всего оторвавшиеся от ЗА танки и порезвились.
Надо массовые случаи смотреть, а не уникальные.

СДА написал:

#1045483
Неплохо. Как там называется прием, когда оппоненту приписывается какой нибудь бред, а затем этот бред опровергается?

Нет уж, извините. Разговор был такой:

13й воин написал:

#1045227
Ju87,  Hs129 и были специальными самолетами  с тяжелым вооружением. Понятно, что было их мало – они могли действовать только под прикрытием истребителей, а их и для обороны Рейха не хватало.

В моей фразе можно выделить следующие утверждения:
- Ju87G, Hs129  были специальными самолетами
- с тяжелым вооружением
- было их мало
- они могли действовать только под прикрытием истребителей
- истребителей  и для обороны Рейха не хватало.
Вы в ответ написали:

СДА написал:

#1045291
Т.е. сами признаете что фигня это была.

Скажите, пожалуйста на основании какого из моих утверждений Вы сделали вывод, что фигня это была (т.е. Ju87G, Hs129 были фигня).
По моему скромному разумению это можно отнести исключительно к
- они могли действовать только под прикрытием истребителей
т.е. Ju87G, Hs129 могли действовать только под прикрытием истребителей, следовательно они фигня.
К остальным утверждениям, по моему скромному знанию русского языка, оно не подходит.
специальный самолет -  следовательно фигня
тяжелое вооружение  -  следовательно фигня
было их мало -  следовательно фигня
истребителей  и для обороны Рейха не хватало -  следовательно фигня
На основании этих моих скромных рассуждений я и написал:

13й воин написал:

[#1045385
Так вот по-Вашему (о, нашел слово) любой ударный самолет, если он может действовать только под прикрытием истребителей  – фигня.Ил-2, Пе-2, Ил-4, А-20, В-17 (как они там под Швейнфуртом без истребителей), В-24 (Плоешти, ау)  -  все фигня.

А Вы в ответ

СДА написал:

#1045483
Неплохо. Как там называется прием, когда оппоненту приписывается какой нибудь бред, а затем этот бред опровергается?

И снова извините, но под Ваше
оппоненту приписывается какой нибудь бред
попадает только мое утверждение
по-Вашему любой ударный самолет, если он может действовать только под прикрытием истребителей – фигня.

Ил-2, Пе-2, Ил-4, А-20, В-17 (как они там под Швейнфуртом без истребителей), В-24 (Плоешти, ау) - это следствие.
Любой ударный самолет, если он может действовать только под прикрытием истребителей – фигня.
Ил-2, Пе-2, В-17 ...ударные самолеты, которые не могут действовать без  прикрытия истребителей, следовательно...

т.о. высказывание - Ju87G, Hs129 могли действовать только под прикрытием истребителей, следовательно они фигня, это не я Вам приписал, это Ваше высказывание и оно, как Вы сами согласились, бред.

helblitter написал:

#1045518
Просто их заняли танковым корпусом...

- Вы, извините, говорите об 6ВФ и 16 июля, а я  об 8 авиационном корпусе (4ВФ если чо) и об 9 июля.
В данном случае - прорыв 1тк плотно  "запечатывался" люфтами, т.к. зенитные средства корпуса отстали, а прорыв был очень опасен - вышли в тыл 2А немцев. Для "купирования" резервами нужно было время - поэтому 6ВФ и дубасил всем чем придется, причем в своем, немецком, тылу - в 50км от линии фронта на 12 июля. Отличие от 5Гв.ТА: войска которой НА МАРШЕ в 100км от фронта люфты вообще не атаковали,  а Конев спокойно летал на У-2, контролируя выдвижение армии к фронту. Одно дело - вдарил на линии фронта  и убежал, даже если и есть две пары истребителей для "прикрытия войск - остальные просто не успеют, другое дело - залететь на 100км за линию фронта - успеют поднять истребители именно для тебя.
Я к тому, что случаи атак наступающих войск без прикрытия были - а вот самое вкусное - атаки войск на марше (кто там про машины снабжения пел?) - как то у немцев особо не шли. Да и у союзников такие атаки "пошли", в основном, после Победы . Например славный хлопчик Фриц Байерляйн, в ПОСЛЕВОЕННЫХ мемуарах, утверждал что Учебная танковая (под его командованием) на выдвижении к Кану понесла "тяжелейшие" потери, а в донесении командованию (сразу после прибытия под Кан) - потери на марше указаны как НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ. Видно после войны Фриц "осознал" момент. Рота Виттмана, выдвигавшаяся от Парижа к подвигу у Виллер Бокажа, после первого же налета ИБ - выставила пулеметы в верхние люки и ... сразу заставила ИБ держаться на высоте пару км - а оттуда ни ракеты, ни бомбы, ни авиапушки "тиграм" не страшны, даже теоретически. Думаю союзные ИБ в этот день пару сотен "тигров" заявили "уничтоженными" - ну если судить по количеству шума и пыли.

СДА написал:

#1045291
Смотреть надо не по числу истребителей, а по числу вылетов.

СДА написал:

#1045483
В воздухе соотношение сил было совсем не таким. Там у ВВС  СССР было лишь небольшое преимущество в численности.
И реально соотношение сил в воздухе было не 66 против 2000, а примерно 1 к 1,8 или даже несколько меньше чем к 1,8
Так что все ваши 170 против 2000 это фигня, не отражали эти цифры реальную ситуацию.

СДА написал:

#1045483
Поток сознания, какой то.

Соберитесь с силами, пристегните ремни, отключите мобильный телефон, переведите спинку кресла в вертикальное положение.
Сейчас на Вас обрушится еще один поток сознания.
Смотреть, говорите, надо не по числу истребителей, а по числу вылетов. А давайте посмотрим.

В течение первого дня операции авиачасти 16-й воздушной армии совершили 3191 боевой самолето-вылет, из них на бомбардировку и штурмовку вражеских войск — 1846 вылетов, на сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков — 860, на прикрытие войск — 264, на воздушную разведку — 102, на «свободную охоту» — 99 и бомбардировку аэродрома — 20 самолето-вылетов. За день было уничтожено и повреждено 6 танков, 382 автомашины, 2 аэростата, 94 орудия и миномета, взорвано 7 складов. В 42 воздушных боях было сбито 20 фашистских самолетов. Наша авиация имела потери в основном от огня зенитных средств противника.
Бомбардировочно-штурмовыми действиями 25 июня авиация нанесла врагу большой ущерб. В то время как со стороны противника было отмечено всего лишь 77 самолето-пролетов, наша авиация совершила 2737 боевых самолето-вылетов
В течение 27 июня постами ВНОС ПВО фронта было отмечено только 122 пролета самолетов противника. Авиачасти 16-й воздушной армии произвели 1803 самолетовылета.
Успех Бобруйской операции был во многом предопределен активными действиями 16-й воздушной армии. С 24 июня по 4 июля авиачасти армии на бобруйском направлении совершили 13 784 боевых самолето-вылета, провели 141 воздушный бой, сбив при этом 95 вражеских самолетов. Бомбоштурмовыми ударами гитлеровским захватчикам были нанесены большие потери. Со стороны авиации противника за эти дни было зарегистрировано только 1144 самолето-пролета.
(Группа авторов. Военно-исторический очерк о боевом пути 16-й воздушной армии (1942-1945). — М.: Воениздат, 1973.)

13 784 разделить на 1144. Считал и на калькуляторе, и в столбик и, от безысходности пробовал даже в уме. Не, правда пробовал.
Ну никак 1,8 не получается, получается, страшно сказать 12.
И 2000 к 170   тоже получается 12.
Сам офигел удивился. А вы говорите 1,8.
Страшно далеки они от народа(с) реальности.

CAM написал:

#1045598
ОНИ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТО, ЧТО БЫЛО

Безусловно. Я имел ввиду, что в истребительном варианте у FW190  2х13 и 4х20. Сняли 2 пушки, чтобы компенсировать вес брони.
Считали, что 2х13 и 2х20 вполне достаточно и важно не ухудшить маневренность. Все в соответствии с концепцией:
Штурмовик должен быть небольшим, чтоб зенитчикам было труднее попасть в него, и должен быть одноместным, в связи с тем, что недостаток летных кадров становится критическим. Он должен иметь мотор воздушного охлажденя, более стойкий к боевым повреждениям, и он должен быть вооружен 20-мм пушками.
Очень кстати упомянули Hs123.

А. Кузнецов написал:

#1045293
Применялись далеко не каждый день, но в некоторые дни делали по 3-4 вылета за день, м.б. и больше.На Кубани в апреле-июне 1943 наши их как куропаток сбивали, пачками. По донесениям. В реале ни одного не сбили.

Небольшой, одноместный, мотор воздушного охлаждения, очень маневренный.
190й - идея та же, просто качественно новый уровень.
Маневренность, конечно ухудшилась, но скоростной, хорошо вооруженный, может нести большую нагрузку.
В отношении РСов точно также. Технически в этом вопросе немцы ничуть не уступали.
Против бомбардировщиков РСы использовали еще с 1943.
По наземным целям считали малоэффективными, бомбы лучше. 
http://allaircraft.ru/uploads/posts/201 … 190-13.jpg
РСы и применять стали исключительно в противотанковом варианте.

У англичан и американцев "другое видение".
http://www.warbirdsresourcegroup.org/BA … phoon4.jpg
http://www.razlib.ru/transport_i_aviaci … pic_75.jpg
P-51D-5, ноябрь 1944 года. Самолет несет две 227-кг бомбы и шесть пятидюймовых (127 мм) ракет HVAR на подвеске без направляющих.
http://lib.rus.ec/i/81/468381/pic_90.jpg

СДА написал:

#1045781
Извините, но глупость написана.

Возможно и так, но аргументами типа "фигня", Вы меня не переубедите.

СДА написал:

#1045781
Данные по вылетам немцев вы берете по НАШИМ оценкам, совершенно непонятной точности.

Я воспользовался Вашей ссылкой.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
Общее количество самолето-пролетов авиации противника на советско-германском фронта в 1941-1945 г.
1944 немецкая авиация   257746
советская авиация около 950000.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … mloss.html
В Таблице 4 есть данные по самолето-вылетам Люфтваффе. Непонятно, правда, это только боевые или общие (перебазирование и т.д.)
Они не сильно отличаются от советских.
Конечно, 12 к 1 это я так, чтобы "деморализовать противника оппонета".
В ходе наступательной операции (Багратион) авиация совершила 153 тыс. самолето-вылетов. Такого размаха боевые действия наших ВВС не имели ни в одной операции минувшей войны.

СДА написал:

#1045781
Обще ее же число вылетов немецкой авиации в 1944 о радикальном превосходстве советской авиации не говорит совершенно.

Радикально не радикально, а в 3-3,5 раза.
И Вы забываете, что мы говорим об истребителях, а в этом случае в 5-6 раз, а вовсе не 1,8.

helblitter написал:

#1045795
С воздуха танкистов на марше прикрывали истребители 2-го иак 5-й воздушной армии. Однако вступить в бой им так и не пришлось — немецкая фронтовая авиация как на северном, так и на южном фасе Курской дуги основное внимание уделяла ударам по целям на поле боя, оставляя без внимания фронтовые тылы советских войск

- я собственно об этом и говорю: удары штурмовиков и ИБ, по окопавшимся войскам - неэффективны, а вот атаки войск на марше (да при отсутствии  у нас мобильных ЗУ) - самое вкусное (помните - топливо, авто и проч. без чего танки  к фронту не приедут). Но ... страшно - лететь в тыл - там 2иак ждет - и успеет же взлететь. Не заметить такую прорву техники как 5Гв.ТА немцы не могли.  Поэтому и неэффективные "удары по целям на поле боя" + эффектные россказни Вруделя. Причем не только бомберы и юнкерсы не рисковали, но  и ФВ-190А/Ф коих было на начало Цитадели , в этом месте (8-й авиакорпус) - 85 штучек (да еще поступило 45) - тоже не рисковали залетать к нам в тыл. Не только на 100км, но даже и на 30км - т.к. станция Полевая, ж/д станция снабжения 1ТА, расположенная в 30км от передовой, за Цитадель не бомбилась ни разу - отчет Катукова. И что же это тогда за ИБ, или "штурмовики", или "противотанковые" самолеты?

Alex_12 написал:

#1045237
чудес не бывает - или точно бомбим и стреляем, но есть большой шанс погибнуть, или пишем мемуары про 500 уничтоженных танков.

О, что я вижу, Вы начали читать мемуары Сами-знаете-кого. Пока не дочитали, но уже поняли – ежели этот Сами-знаете-кто имел большой шанс погибнуть, значит мог точно бомбить и стрелять. Ход мысли, конечно интересный, но почему бы и нет. Когда дочитаете, узнаете, что и сбивали  Сами-знаете-кого много раз, и бортстрелок у него погиб, и сам он был ранен не раз, и ногу потерял, а значит,
как Вы сами сказали, никуда не денешся - мог точно бомбить и стрелять.
Но таки выжил, сбежал в Аргентину, написал мемуары.
А если серьезно, то Вы абсолютно правы - чтобы точно бомбить и стрелять надо атаковать с коротких дистанций, и  есть большой шанс погибнуть. Вспомните торпедоносцев и топмачтовиков.

а вот выше в ссылке на кого то упоминалось что у Красной армии реально прикрывали войска в основном Максимы и ДШК.
я точно не знаю, но мне кажется боеприпас у них был только бронебойный или бронебойно-зажигательный ну и простые сплошные пули.
зенитно-фугасных(не знаю как правильно называется) не было, и калибр то не 37мм!
может быть в этом причина высокой выживаемости Руделя?
ну получил дырку радиатор, Рудель спокойно выбирает лучшее место, садится и уходит.
при попадании 37мм самолет падает и нужно или успеть прыгнуть с парашютом, если есть высота или если выживешь при падении ползти со сломаными костями?

13й воин написал:

#1046040
Ранним утром 22.05.43 г. немецкая авиация произвела первый массированный налет на железнодорожный узел Курск

13й воин написал:

#1046040
В мае не боялись, в июне не боялись

Боялись и в мае, и в июне. Было понимание, что Ю-87 уже не тот самолет, на котором можно забираться на 100 с лишним километров вглубь чужой территории в местах, где водится истребительная авиация. Просто очень хотелось побомбить огромное количество грузов, скапливающихся на ж/д узле Курск. И плюс к тому считалось желательным вывести из строя сам узел.

В ходе налета понесла тяжелые потери группа II./StG1. Оставшиеся в живых очень жаловались как на косяки планирования (были баги с сопровождением), так и вообще на варварское использование тихоходных самолетов в непосильном для них мероприятии. Я немного интересовался этим налётом в связи с изучением проходивших тогда же боев на Кубани, для сравнения (на Кубани таких разовых потерь Ю-87 и в помине не было).

При налете 2.6.43 на тот же Курск вопрос решили, похоже, массированием сил бомбардировщиков разных типов и улучшенной по сравнению с 22 маем организацией сопровождения, этот вопрос еще недоизучен (по крайней мере, мной). Но уже было понятно, что при полетах сильно вглубь чужой территории Ю-87 быстро кончатся.