yuu2 написал:

#1045866
Макаров не даром же поминал гайки. При одинаковой "по паспорту" резьбе, гайки разных заводов были НЕСОВМЕСТИМЫ. Как и штуцера, как и водомерные стёкла, как и пожарные рукава.

Эта практика продолжалась до товарища Сталина...

Пересвет написал:

#1045721
Почему?!

Сокол меня не впечатляет, потому что он типичный корабль предельных параметров, повторить которые на отечественных заводах невозможно. А вооружение посредственное, мореходность никакая, район плавания смешной. Зачем на него деньги тратить непонятно, когда есть возможность заказать у ушлых забугорных корабелов более солидный миноносец. Тому же Ярроу сразу по подписанию акта приемки миноносца в казну.

Пересвет написал:

#1045721
Во-первых, у нас - 1894-95 год. Во-вторых, с чего вдруг в это время сразу переходить на "350 тонн"?! Такое водоизмещение для эск. миноносца тогда ещё не стало "общепринятым".

Смотрим на собственное общепринятое. Ведь АИ "Да здравствуют ЭБРы вместо всего" тоже имеет свою предАИисторию. А в ней в 80-е годы и в начале 90-х годов Морвед строит и покупает только минные крейсеры: от Ильина до Абрека. Для ознакомления были куплены Батум и Пернов и больше никаких миноносцев до единичного Сокола. Еще Магнит до кучи. Поэтому по сложившимся стереотипам тиражирование Сокола неактуально.

Пересвет написал:

#1045721
Не надо "валить с больной головы на здоровую". Не Витте сдал Дальний.

Зато он его построил раньше укрепления и должного оборудования Порт-Артура и Владивостока. А должно быть наоборот. Молодец граф Полусахалинский!

Пересвет написал:

#1045721
Вы готовы доказать, что дело было на некоем "аукционе", на котором не купленное нами автоматически приобреталось японцами?

Какой аукцион, когда потенциальных кредитоспособных покупателей двое - Россия и Япония. А в МГШ прохлопали ушами, когда в японский парламент был внесен законопроект о повышении кредитного лимита на искомую сумму? Ага, работаем по старинке, как при матушке Екатерине. Или это неинтересно, подумаешь нестандарт убогий... А долг службы велел, сделать все, чтобы нестандарт потенциальному супостату не достался. Или нам по фигу, что у них 6+6 или 6+8?

Пересвет написал:

#1045721
Представьте, что война начинается на пару лет позже, а у нас ещё не все "бородинцы" достроены.

Крайне маловероятно, практически невероять, чтобы в 06 году. Через 2 года подвижки в мировой политике закроют окошко возможностей начать войну против России. Когда у нас там случилось англо-французское урегулирование по спорным вопросам?

Пересвет написал:

#1045721
Победа всё равно будет "коваться" на суше. А представьте, что англичане выступили на стороне Японии! Вот и нет превосходства на море. А армия сделает своё дело, даже если англичане подвезут "экспедиционный корпус" к нашим берегам.

А если марсиане подключатся? Столь же вероятно. А для нашей армии ДВ тоже задворки и дело свое оно там не сделает, увы. Вот если бы японцы высадились на Тамани, мы бы им, да, показали, где раки зимуют.

Пересвет написал:

#1045721
А кто знает, сколько у нас времени? Отдать заказ на строительство ЭБРа американцам вместо того, чтобы загрузить отечественный завод - будет выглядеть намеренным "вредительством".

Я разве про такое писал? Помилуйте. Я только предлагал вместо 6-килотонников купить дополнительный ЭБР у кого-нибудь, кто быстрее построит - Крамп, англичане, немцы, французы, итальянцы. А сколько у нас времени, вытекает из программы 6+6. Пресса и витии в Японии и не скрывали против кого она запущена за бешенные деньги.

yuu2 написал:

#1045866
Идеальный пример - Франция. Заводы не "не могли", а именно "не хотели". Каждый строитель ради цензовых норм и других привелегий выбивал себе право самолично менять планировку, а порой и обводы.Заказ комплектующих тоже давался на откуп строителю.
Макаров не даром же поминал гайки. При одинаковой "по паспорту" резьбе, гайки разных заводов были НЕСОВМЕСТИМЫ. Как и штуцера, как и водомерные стёкла, как и пожарные рукава.

Макаров во многих моментах был молодцом. Опять же. к сожалению, "теоретическим". А практика (на нынешний взгляд, совершенно порочная) доминировала.
Остаётся понять, почему. Да потому, что централизация и унификация поставок тоже отнюдь не бесплатны и в процессе введения могут быть более затратными, чем волюнтаризм строителей.
Т.е., всё это имеет смысл при очень значительной милитаризации промышленности. Да и то, смысл - для того времени - отнюдь не очевидный. В конце концов, водомерные стёкла, как и пожарные рукава - не совсем чтобы расходный материал.

vov написал:

#1045896
Да потому, что централизация и унификация поставок тоже отнюдь не бесплатны и в процессе введения могут быть более затратными, чем волюнтаризм строителей.

Каждый строитель разрабатывает собственный механизм, изготавливает оснастку, а потом производит механизм в количестве 1 шт. И спрашивается почему русские корабли были такими дорогими? Индивидуальное проектирование, индивидуальное изготовление - все это требует и дополнительного времени и дополнительных затрат.

invisible написал:

#1045735
Почитайте его инструкцию. Он там предусматривает атаку крейсерами неприятельской колонны с другого борта.

Но ведь не одними крейсерами, при бездействии ЭБРов. Да и крейсера были покрупнее, чем в 3000тонн, и во главе с броненосным "Баяном".

Отредактированно Пересвет (10.03.2016 19:53:16)

helblitter написал:

#1045805
Макаров в начале своей карьеры в качестве коменданта Кронштадта это требовал

Требовал ремонта и перевооружения "старичков" за счёт "сдвига" срока готовности "бородинцев"?! Где и когда "требовал"?

ВАЛХВ написал:

#1045889
он типичный корабль предельных параметров, повторить которые на отечественных заводах невозможно

А у нас ЛЮБОЙ корабль "повторить" не получалось, вне зависимости от выбранного проекта. Росло водоизмещение, строительная перегрузка, а скорость уменьшалась.

ВАЛХВ написал:

#1045889
вооружение посредственное, мореходность никакая, район плавания смешной

Что значит "посредственное" вооружение?! Нормальное для эск. миноносца. Ну, всего-то на одну 47 мм пушку меньше в бортовом залпе, зато насколько меньше водоизмещение!
Мореходность плохая - у всех эск. миноносцев. Хотите уже перед РЯВ строить "эсминцы в 1000 тонн"?!
И что знали про будущий реальный "район плавания" в 1895 году?! Да и эта "болезнь" "соколов" лечилась. Помнится, у поздних экземпляров добавили второй холодильник и котельной воды сразу стало хватать.

ВАЛХВ написал:

#1045889
когда есть возможность заказать у ушлых забугорных корабелов более солидный миноносец

Какой именно вступивший в строй в 1895 году и продемонстрировавший намного более лучшие ТТХ, чем у "Сокола"?

ВАЛХВ написал:

#1045889
по сложившимся стереотипам тиражирование Сокола неактуально.

В таком случае, и "350-тонник от Ярроу" - "неактуален"! Вот только от прежних взглядов отказались. Да и не только мы - те же англичане в те же времена тоже как-то охладели к "torpedo gunboat".

ВАЛХВ написал:

#1045889
Зато он его построил раньше укрепления и должного оборудования Порт-Артура и Владивостока.

Витте должен был "укреплять и оборудовать" Порт-Артур и Владивосток?! Может, он ещё и корабли должен был заказывать?

ВАЛХВ написал:

#1045889
потенциальных кредитоспособных покупателей двое - Россия и Япония.

Например, Италия, которая как раз подобными кораблями пополняла свой флот, или ещё какая-нибудь Испания...
"В декабре 1903 г. у Чили были приобретены два «облегчённых линкора» -«Конститусьон» и «Либертад», переименованных соответственно в «Свифтшур» и «Трайэмф». Эта покупка диктовалась гораздо более необходимостью предотвращения их попадания в руки какой-либо другой европейской державы, нежели необходимостью срочного пополнения Королевского флота, находившегося в тот момент в зените своей мощи."(с) А Вы говорите - кредитоспособных не было. Англичане, очевидно, придерживались иного мнения.

ВАЛХВ написал:

#1045889
Через 2 года подвижки в мировой политике закроют окошко возможностей начать войну против России.

Какие "подвижки" помешали бы Японии, и как эти "подвижки" виделись из 1903 года?

ВАЛХВ написал:

#1045889
А если марсиане подключатся? Столь же вероятно.

На то время - намного менее вероятное событие!

ВАЛХВ написал:

#1045889
для нашей армии ДВ тоже задворки и дело свое оно там не сделает

При увеличении наших сухопутных сил на ДВ мы и англичанам отпор дали бы. Сколько они могли бы там высадить?

ВАЛХВ написал:

#1045889
Я только предлагал вместо 6-килотонников купить дополнительный ЭБР у кого-нибудь, кто быстрее построит - Крамп, англичане, немцы, французы, итальянцы.

Если это не будет "поиск прототипа" (как с "6000-никами"), то не годится. Установка - строить дома!

ВАЛХВ написал:

#1045889
А сколько у нас времени, вытекает из программы 6+6.

Окончание реализации японской кораблестроительной программы вовсе не означает начало войны.

ВАЛХВ написал:

#1045889
Пресса и витии в Японии и не скрывали против кого она запущена за бешенные деньги.

Япония строила флот не "против России", а чтобы на неё никто больше "надавить" не мог (ну, кроме англичан). Ни французы, ни немцы, ни американцы. Не было у японцев: "Вот построим 6+6 и нападём на Россию!" В 1895-96гг. нам ещё нечего делить.

veter написал:

#1045940
Поднимать как? Где волоком, где на плечах матроса по трапам?

Подъёмниками для шлака.

veter написал:

#1045940
Пример Дианы только показывает, что на поврежденном корабле в боевой обстановке с усиленными вахтами, на перегрузку угля не было возможности выделить достаточного числа людей.

Не вижу в этой "картине" упоминания о необходимости поддерживания полного хода, что и заставило отказаться от перехода Корейским проливом.

veter написал:

#1045940
Они же прямо за борт выбросят уголь

Нет, они попадали в "крепкие матросские руки", которые и опорожняли содержимое "ящика" за борт. Но они могут этого и не делать.

veter написал:

#1045940
А как вы представляете перегрузку угля из КО в котором котлы работают? Вахтенные кочегары работают

Вам так нравится представлять идиотскую картину, чтобы потом было проще её опровергать?! И уголь-то у Вас из котельного отделения волоком по трапам поднимают, и подъёмники для шлака у Вас "роботизированные" (прямо сами опорожняются за борт!), и уголь матросы поднимают из котельного отделения на ходу, прямо "шныряя" между работающими кочегарами...
Разумеется, корабли будут стоять на месте. Разумеется, одно из котельных отделений будет выведено из действия, и использовано для перегрузки угля (паров в оставшихся двух будет достаточно, чтобы дать эскадренный ход на случай появления противника). Разумеется, будут использовать штатную "механизацию" для подъёма угля.
И разумеется, Витгефт не "поехал крышей" собираясь после израсходования угля миноносцами просто затопить их где-нибудь на подходе к о. Дажелет! Как, очевидно, кому-то кажется.

Отредактированно Пересвет (10.03.2016 23:21:06)

Пересвет написал:

#1045979
Разумеется, корабли будут стоять на месте. Разумеется, одно из котельных отделений будет выведено из действия, и использовано для перегрузки угля

Перегружают уголь на вынос из запасных ям (предпочтительно из самых дальних). По опыту Дианы, они перегрузили 260 тонн за 3 дня. За день вполне можно миноносец забункеровать. Конечно на стопе, а не на ходу.

Пересвет написал:

#1045979
и подъёмники для шлака у Вас "роботизированные" (прямо сами опорожняются за борт!)

Конечно они опорожняются не сами. Но всё таки шлакосбросы работают за борт через верхний бункер (а не через верхнюю палубу). И поднять подъемниками для шлака уголь можно разве что из КО в верхний бункер. Что особого смысла не имеет так как там уголь и так есть.

Отредактированно адм (11.03.2016 07:18:46)

Пересвет написал:

#1045931
А у нас ЛЮБОЙ корабль "повторить" не получалось, вне зависимости от выбранного проекта. Росло водоизмещение, строительная перегрузка, а скорость уменьшалась.

Раз так, то тем более следует выбирать более путевый прототип, чтобы при уменьшении скорости были в сухом остатке неизменные параметры: вооружение, мореходность, дальность ( раз она изначально выше ). Поэтому сокол не подходит.

Пересвет написал:

#1045931
Что значит "посредственное" вооружение?! Нормальное для эск. миноносца. Ну, всего-то на одну 47 мм пушку меньше в бортовом залпе, зато насколько меньше водоизмещение!Мореходность плохая - у всех эск. миноносцев. Хотите уже перед РЯВ строить "эсминцы в 1000 тонн"?!

Хочу или минную лодку или Кит или на край русский Бураков. А пока их нет или не появятся ( откуда мы в 95 году знаем ) строить Абреки 3 года.

Пересвет написал:

#1045931
Витте должен был "укреплять и оборудовать" Порт-Артур и Владивосток?!

Ведомство Витте русское, а не чужестранное. Правительство должно и обязано координировать деятельность министерств и выбирать актуальные приоритеты в правильной последовательности. Раз такого не наблюдалось, это приговор системе без обжалования.

Пересвет написал:

#1045931
На то время - намного менее вероятное событие!

Какие политические обстоятельства могли привести в 03-04 к казус белли в русско-английских отношениях? Какова вероятность их возникновения? Примерно как вероятность нашествия марсиан.

Пересвет написал:

#1045931
При увеличении наших сухопутных сил на ДВ мы и англичанам отпор дали бы. Сколько они могли бы там высадить?

До окончания строительства Транссиба о серьезном увеличении сухопутных сил на ДВ речи быть не может. Когда дорогу довели, ушло время на серьезное развертывание, дракон уже подготовился к прыжку. А надо примерно 20 кадровых полевых дивизий. Значит армия в 04 году играть первую скрипку играть не может. Начинайте строительство ЖД через Сибирь в 81 году, тогда другое дело.

Пересвет написал:

#1045931
Если это не будет "поиск прототипа" (как с "6000-никами"), то не годится. Установка - строить дома!

Для Ретвизана-2 или другого ЭБР имеется ли свободный стапель? так чтобы он успел в П-А в конце 03 года.

Пересвет написал:

#1045931
Окончание реализации японской кораблестроительной программы вовсе не означает начало войны.

Но означает потенциальную вероятность её развязывания. И угрозу войны усугубляет наша слабость на ДВ - приглашение напасть и побить РИФ по частям.

Пересвет написал:

#1045931
Япония строила флот не "против России", а чтобы на неё никто больше "надавить" не мог (ну, кроме англичан). Ни французы, ни немцы, ни американцы. Не было у японцев: "Вот построим 6+6 и нападём на Россию!" В 1895-96гг. нам ещё нечего делить.

Вы что не в курсе, мы украли у них плоды победы в ЯКВ, закрыли дорогу на экспансию в Китай. Основания для реваншизма более чем серьезные.

ВАЛХВ написал:

#1046081
Для Ретвизана-2 или другого ЭБР имеется ли свободный стапель? так чтобы он успел в П-А в конце 03 года.

"Крамп выражал готовность заключить контракт на создание целой эскадры: двух броненосцев, четырех крейсеров и 30 миноносцев".

invisible написал:

#1046092
Крамп выражал готовность заключить контракт на создание целой эскадры: двух броненосцев, четырех крейсеров и 30 миноносцев

У Крампа была возможность строить одновременно 2 ЭБР. А крейсера он вероятно рассчитывал строить последовательно.