Вы не зашли.
sas1975kr написал:
#1045490
Или я тогда постраюсь определиться с вопросами и тогда уже конкретные куски...
Да, так лучше. Карты, как правило, очень большие.
sas1975kr написал:
#1045490
По Кэмпбелу открытие огня немцами в 15:48
Нужно разобраться с разницей во времени.
Но получается, что немцы были согласны на ночной бой, но бриты отвернули.
Эд написал:
#1045548
Но получается, что немцы были согласны на ночной бой, но бриты отвернули.
А если бы немецкие эсминцы атаковали бы британский флот.
То главные силы Шеера подошли сзади то пришлось втянуться в бой.
Как думаете какой мог быть результат этого ночного боя?
Возник вопрос по этой схеме попаданий в Тайгер:
Она из "The Fighting at Jutland (Abridged Edition)", page 54, edited by HW Fawcett and GWW Hooper. Published by MacMillan, London, 1921.
https://archive.org/details/fightingatjutlan00fawcuoft
Стр 54, приложение к рапорту арт офицера Тайгера. Сам он говорит что попадания не наблюдал.
Что послужило источником данной схемы? У Кэмпбела количество попаданий меньше - 15 280-мм и 3 150-мм. Верить Кэмпбелу безоговорочно и схему пускать в топку?
П.С. Сильно смущает что эта же схема попаданий по Тайгеру у Робертса в Варшип...
Отредактированно sas1975kr (09.03.2016 18:40:54)
Эд написал:
#1045548
Но получается, что немцы были согласны на ночной бой, но бриты отвернули.
Это достаточно сильное заявление. С учетом запроса Шеера на погоду у Хорнс Рифа и его объяснение второго "все вдруг" я бы сказал что немцы рвались домой...
karl.78 написал:
#1045561
Как думаете какой мог быть результат этого ночного боя?
С такими снарядами и кордитом бритам вообще нельзя было ввязываться в решительное сражение. Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову, что то, что он не настоял (в приказах Бенке) продолжать идти прежним курсом, что неизбежно приводило к свалке (melee), "до сих пор лишает меня сна".
sas1975kr написал:
#1045567
Это достаточно сильное заявление. С учетом запроса Шеера на погоду у Хорнс Рифа и его объяснение второго "все вдруг" я бы сказал что немцы рвались домой...
Я только на основе курсов флотов на картах. Они сходились. Шеер, понятно, рвался домой, но при неизменных курсах столкновение становилось неизбежным. Джеллико это предвидел: "Благоразумный главком никогда не пойдет на ночное сражение". Шеер же, похоже, мог промахнуться, в смысле, столкнуться с ГФ, но он еще не знал своих преимуществ (в качествах материала). Тогда ясно, почему бриты после этого прятали свой флот от немцев.
Эд написал:
#1045568
С такими снарядами и кордитом бритам вообще нельзя было ввязываться в решительное сражение. Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову, что то, что он не настоял (в приказах Бенке) продолжать идти прежним курсом, что неизбежно приводило к свалке (melee), "до сих пор лишает меня сна".
Это уже послезнание невозможности второго сражения.
Влияние кордита слегка преувеличено. Куины показали что через толстую броню взорвать британский линкор не так-то просто. В реале (даже на 60-70 каб) ни одна 12 дюйомвая плита англичан пробита не была. При этом в сражении линкоров они получили на порядок меньше повреждений, благодаря лучшим условиям видимости. ИМХО до свалки дело могло не дойти. 30-40 попаданий хватало и крепкому немцу. Лезть в классическую Т означало по очереди подставлять свои линкоры под огонь всей линии гранд флита...
Отредактированно sas1975kr (09.03.2016 18:57:45)
Эд написал:
#1045570
Тогда ясно, почему бриты после этого прятали свой флот от немцев.
Перечитаю то что на руках, вернемся к этому вопросу. Немцы вроде как тоже не особо стремились испытать судьбу второ раз. Бритам нужна была блокада, они ее обеспечили. Для этого пускать весь флот открытого моря на дно не обязательное условие. Набеги крейсеров ЕМНИП тоже прекратились. Так что сратегически от повторного решительного сражения они ничего не получали.
sas1975kr написал:
#1045573
Немцы вроде как тоже не особо стремились испытать судьбу второ раз.
Ну, это понятно, их флот был вдвое слабее, и их пушки и броня отнюдь не были идеальными.
Но вот с бриттами такое было впервые. В прошлом они неизменно стремились навязать бой любому противнику, и их боевые инструкции требовали от адмиралов и офицеров или победить, или погибнуть. В 1778-83 гг. победы не удавались из-за нехватки сил и тактики уклонения французов от решительного боя, и даже победы Роднея не сгладили общего плохого впечатления: в 1780-х гг. престиж Англии на море сильно упал, в 1780-е гг. считалось, что континентальные державы (Франция, Испания, Россия, Дания, Швеция) могут поставить ее на колени, понятно, англичан выручила Французская революция, уничтожившая французский флот.
В 1914-18 гг. Антанта победила на суше, значение морской войны было близким к нулевому. Поскольку районы, где ФоМ и ГФ согласились бы сражаться, не совпадали, ненужным оказался не только ФоМ, как утверждал адм. Алафузов, но и ГФ.
Посмотрим, чего добился Королевский флот в ПМВ:
1). Защита Англии от вторжения. Задача самая важная, но никто в Англию вторгаться не собирался, даже такой угрозы создано не было, так что и заставить Англию держать у себя массы войск не могло удастся.
2). Прикрытие переброски войск во Францию. Но в Германии никому не пришло в голову мешать таким переброскам.
3). Борьба с морской торговлей противника. Но географическое положение Германии настолько невыгодное, что для этого совсем не нужно больших сил.
4). Защита собственной торговли. А вот здесь – большой прокол. Если бы неограниченная морская война была бы начата с 4 августа 1914 г., которая запрещала бы вообще ЛЮБОЕ мореходство всех стран мира, кроме Германии и ее союзников, поясню, как французские корсары с 1689 г. - все, что не под нашим флагом – наш законный приз (захватывали даже те суда нейтралов, которые шли с грузом в саму Францию!), то тогда еще неизвестно, смогла ли Англия пойти на продолжение такой войны.
5). Поддержка десантных операций. Кроме провалившейся Дарданелльской операции вспомнить нечего. Был бы полезен план Фишера – высадка русских армий в тыл Германии на Балтике, но Фишера выгнали вместе с его планом.
Так что общее впечатление от британского флота в мире после 1918 г. оказалось гораздо хуже, чем после 1783 г., тогда хоть у англичан было гораздо меньше сил.
Эд написал:
#1045678
Посмотрим, чего добился Королевский флот в ПМВ/quote]
Эти "неудачи" зато весьма вдохновили немцев описать свои удачи и нужность ФОМа:
1. Прикрыли побережье Германии и сняли с армии головную боль.
2. Закрыли для британцев Балтику и открыли возможность маневрировать флотом и войсками ( морским путем) между Северным морем и Балтикой.
3. Обеспечили импорт руды из Швеции и вообще торговлю со Скандинавией.
4. Обеспечили развертывание подводных лодок.
5. Тоже баловались десантами - тот же "Альбион".
Вроде тоже неплохо, но крики альтернативщиков, дайте Германии вместо ФОМа ещё пару армейских корпусов и больше пушек и т.д. от этого не утихнут.
"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.
Эд написал:
#1045678
1). Защита Англии от вторжения. Задача самая важная, но никто в Англию вторгаться не собирался, даже такой угрозы создано не было, так что и заставить Англию держать у себя массы войск не могло удастся.
Не совсем согласен. Защита побережья также. Де факто эту проблему решили.
Эд написал:
#1045678
2). Прикрытие переброски войск во Францию. Но в Германии никому не пришло в голову мешать таким переброскам.
Опять же упрощение. Если добавить не менее важную переброску войск из колоний, то де факто мешали и британцы с этой проблемой справились.
Эд написал:
#1045678
3). Борьба с морской торговлей противника. Но географическое положение Германии настолько невыгодное, что для этого совсем не нужно больших сил.
Fleet in being. Основная задача ГФ - нейтрализация ФОМ. Де факто эту проблему он решил. Без нейтрализации ФОМ ни о какой морской блокаде и речи быть не может.
Эд написал:
#1045678
4). Защита собственной торговли. А вот здесь – большой прокол. Если бы неограниченная морская война была бы начата с 4 августа 1914 г., которая запрещала бы вообще ЛЮБОЕ мореходство всех стран мира, кроме Германии и ее союзников, поясню, как французские корсары с 1689 г. - все, что не под нашим флагом – наш законный приз (захватывали даже те суда нейтралов, которые шли с грузом в саму Францию!), то тогда еще неизвестно, смогла ли Англия пойти на продолжение такой войны.
Та крейсерская война к которой все готовились была британцами к концу 1914 выиграна. ПЛ конечно для них были неприятным сюрпризом и выигрыш дался напряжением всех сил. Тем не менее история не любит сослагательных наклонений. Подводную войну бриты с союзниками выиграли. Более того технически и организационно подготовили задел на ВМВ. Есть мнение что без этого в ВМВ бы не сдюжили даже при той же последовательности событий.
Эд написал:
#1045678
5). Поддержка десантных операций. Кроме провалившейся Дарданелльской операции вспомнить нечего. Был бы полезен план Фишера – высадка русских армий в тыл Германии на Балтике, но Фишера выгнали вместе с его планом.
Это утопия и реально в годы ПМВ война флота против берега была невозможна. Так что тут как бы не вижу проблем...
Эд написал:
#1045678
В 1914-18 гг. Антанта победила на суше, значение морской войны было близким к нулевому.
Гм, спорный тезис. На суше собственно у Антанты побед было не больше чем на море, и "победила" Антанта только благодаря революции в Германии. Которую, в свою очередь, в значительной степени обеспечила морская блокада, организованная Англией...
Другое дело, что успеху этой блокады сильно способствовала географическое положение английских островов, оставляющее лишь 2 прохода к берегам Германии. Но без ГФ обеспечить эту блокаду все равно, врядли бы удалось.
sas1975kr написал:
#1045571
В реале (даже на 60-70 каб) ни одна 12 дюйомвая плита англичан пробита не была.
Так это нормально - по расчетной пробиваемости - для 12" снарядов.
Эд написал:
#1045570
ясно, почему бриты после этого прятали свой флот от немцев.
Но они его вроде особо не прятали:-). Выходили, когда это было хоть как-то возможно. (При атаках сканд.конвоев, например) Скорее, "прятались" немцы. И их тоже можно понять.
В целом, Ю сохранил статус-кво, который был до и остался после невыгодным для немцев. "Подвыпивший мужлан вырвался ненадолго из камеры, немного побуянил, и... залез обратно в камеру" (с)
sas1975kr написал:
#1045779
Строго говоря до вступления в 1918 в войну США на суше Антанта войну проигрывала.
Точка зрения, конечно, но уж никак не "строго говоря". А то иные "строго говоря" считают, что Антанта выиграла войну в первых числах сентября 1914 г.
vov написал:
#1045793
В целом, Ю сохранил статус-кво, который был до и остался после невыгодным для немцев.
Думаю, здесь надо также принимать во внимание «неосязаемые» факторы. После 1783 г. в европейской прессе английских моряков именовали невеждами, неучами, неумехами и, что самое плохое, - трусами. Все были уверены, что морских сражений больше не будет: Франция со своими союзниками всегда будет иметь численное превосходство, сможет уклоняться от боя и добиваться своих целей. 1 июня 1794 г. адм. Хоу едва ли знал о реальном состоянии французского флота, но начал атаку, направив все корабли на противника в строе фронта с целью – или погибнуть, или победить, это было нечто небывалое, такого прежде никогда не было.
После 1918 г. вдруг выяснилось, что королевский флот не сумел доказать свое превосходство в бою. Дредноуты, на которые недавно молились и на которые тратили последние копейки, вдруг оказались мало- или вообще – ненужными, характерно, что все трофейные линкоры, в т.ч. новейший Баден, были разломаны или потоплены, не церемонились и со своими дредноутами – их число быстро сокращалось и были введены лимиты на их размеры и вооружение. По-моему, это прямое следствие итогов ПМВ на море.
realswat написал:
#1045800
Точка зрения, конечно, но уж никак не "строго говоря". А то иные "строго говоря" считают, что Антанта выиграла войну в первых числах сентября 1914 г.
А кто-то имеет альтернаитвную точку зрения? Кто-то оспаривает что:
1) США в Антанту не входили
2) До вступления в войну США войну на сухопутном фронте союзники скорее проигрывали (Россия выведена из игры, весеннее наступление во Франции). Как минимум ни о каком выигрыше говорить не приходится.
Эд написал:
#1045808
После 1918 г. вдруг выяснилось, что королевский флот не сумел доказать свое превосходство в бою.
Но в целом, это (околоютландские громы) можно было считать "позитивной критикой".
Эд написал:
#1045808
Дредноуты, на которые недавно молились и на которые тратили последние копейки, вдруг оказались мало- или вообще – ненужными, характерно, что все трофейные линкоры, в т.ч. новейший Баден, были разломаны или потоплены, не церемонились и со своими дредноутами – их число быстро сокращалось и были введены лимиты на их размеры и вооружение. По-моему, это прямое следствие итогов ПМВ на море.
По-моему, нет, или в основном, нет.
Проекты создавались, все основные (оставшиеся) игроки намеревались линейные флоты сильно обновлять. Но экономика диктовала другой вариант. Особенно британская.
Скорее это похоже на договоры ОСВ.
sas1975kr написал:
#1045835
2) До вступления в войну США войну на сухопутном фронте союзники скорее проигрывали (Россия выведена из игры, весеннее наступление во Франции).
Достаточно спорно, ИМХО.
Эд написал:
#1045808
После 1918 г. вдруг выяснилось, что королевский флот не сумел доказать свое превосходство в бою. Дредноуты, на которые недавно молились и на которые тратили последние копейки, вдруг оказались мало- или вообще – ненужными, характерно, что все трофейные линкоры, в т.ч. новейший Баден, были разломаны или потоплены, не церемонились и со своими дредноутами – их число быстро сокращалось и были введены лимиты на их размеры и вооружение. По-моему, это прямое следствие итогов ПМВ на море.
Эд, у вас есть несколько тезисов, которые спорны, но с которыми я бы предпочел поспорить позже.
1) Бесспорный. Бриты не смогли нанести сокрушительное поражение ни в Ютланде, ни позже
2) То что бриты после Ютланда уклонялись от боя. У меня сложилось другое впечатление. Но этот момент я хотел бы осбудить позже (хотя если вы привидете примеры когда он уклонялся от боя, было бы замечательно)
3) Тезис " их число быстро сокращалось и были введены лимиты на их размеры и вооружение. По-моему, это прямое следствие итогов ПМВ на море." в корне не верный. Мировая война подорвала экономику Британии и послужила началом заката британской империи. Но причины этого по большей части именно экономические. Т.е. вы путаете причину и следствие. И забываете про просграммы кораблестроения в США и Японии, гонку с которым Британия себе позволить уже не могла...
Отредактированно sas1975kr (10.03.2016 16:38:40)
vov написал:
#1045850
Достаточно спорно, ИМХО.
Попробуйте оспорить. Весеннее наступление 1918 года продолжалось до прибытия контингента из США. Второго наступления на Марне без США бы не было, как и дальнейшего контрнаступления союзников. Немцы в ходе весеннего наступления поставленной цели конечно не добились (прорыв и капитуляция Антанты до вступления в войну США), но и у Антанты никаких прорывов не предвидилось. В лучшем случае (повторюсь, без США) они могли рассчитывать на продолжение позиционной войны.
Эд написал:
#1045808
Дредноуты, на которые недавно молились и на которые тратили последние копейки, вдруг оказались мало- или вообще – ненужными, характерно, что все трофейные линкоры, в т.ч. новейший Баден, были разломаны или потоплены, не церемонились и со своими дредноутами – их число быстро сокращалось и были введены лимиты на их размеры и вооружение. По-моему, это прямое следствие итогов ПМВ на море.
Прямое следствие падения экономиики после ПМВ
Если РИ вышла из войны, следовательно Германия смогла бы увеличить перевозку грузов из Швеции.
При этом усилить удары крейсерами по норвежским конвоем.
При этом Германия смогла освободить часть армии на Востоке, часть старого флота вывести в резерв с минимальном экипажами и малым затратам на их содержании.
А-В смогла бы перебросить часть армии против Италии и против Франции. Угроза разгрома Италии, приведет к переброски часть армии из Франции или Англии.
Но вы еще не забывайте про войска Болгарии и Турции. Они тоже смогут усилить Германскую армию.
Тогда Франция и Англия без США могут начать проигрывать в войне.