А. Кузнецов написал:

#1047720
Так немцы же сами и сформулировали. Ju87G был нужен для борьбы с прорвавшимися танками, т.е. там, где есть подходящие цели, но нет (практически) ПВО. По тому, что я встречал в наших документах, у меня сложилось впечатление, что это работало - во всяком случае, иногда. На Кубани по лодкам в плавнях тоже работало. В плавнях с ПВО были тяжелые проблемы, хотя выделенные из зенитно-пулеметных рот расчеты ДШК на лодках и плотах старались, как могли, и даже реально сбивали фашистов время от времени.Как это работало прямо на поле боя (типа Руделя под Курском), даже с обеспечением вылетов нормальными "штуками", которые подавляли зенитный огонь - не совсем понятно. Надо подробности смотреть. А их можно, наверное, только в наших документах найти

Большое спасибо. Loud and clear Коротко и ясно.
Именно это я и пытаюсь уже долгое время "донести".

Дык, то же самое, что и с Як-2/4 - поставят стандартную турель, подвесят под крыло бомбы, угробят под дождем-снегом обшивку и удивятся - а чой-то он скорости-то не показывает ?  Ну, точно уроды-конструкторы...

han-solo написал:

#1047639
И остановить ими паровоз не просто.

И самолет сбить не просто, и корабль потопить не просто, и ...
Я не ставлю под сомнение Ваши знания, меня удивляет, что Вы постоянно отвергаете факты.

рейды пар истребителей, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь вывести из строя паровоз и остановить состав.
Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав.
Тут что, про истребители от скуки выдумали?

Среди истребителей финских ВВС "Моран" MS.406 выделялся тем, что был единственной пушечной машиной. Как ни парадоксально, возможно, именно это помешало ему добиться больших успехов в воздушных боях, поскольку для его пушки нашлась более важная задача - нарушать сообщение на мурманской железной дороге. "Мораны" вели настоящую охоту на паровозы, тянувшие составы с ленд-лизовскими грузами.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/morko.html

29 февраля на ст. Энсо шестерка И-16 капитана Работкина уничтожила один паровоз. В первый день марта в 24 вылетах были выведены из строя три паровоза, обстреляно несколько эшелонов, а так же завод возле Антреа. На следующий день в 23 вылетах летчики полка сумели вывести из строя уже девять паровозов и поджечь три эшелона. 3 марта жертвами атак И-16 19 ИАП стали еще девять паровозов.
http://slon-76.livejournal.com/92147.html?thread=856307

ПОтеряно от ударов авиации не равнозначно поражено огнем пушек самолетов..

igor написал:

#1047794
но в мае - июне далеко от нарисованного в советских книгах ужаса

- там же сказано что приняты меры по ПВО - на поездах, станциях, выделены истребители - "удачи" люфтов в июне по сравнению  с апрелем упали в 6 раз - т.е. сошли на нет

13й воин написал:

#1047771
Потери 2Гв.ТА были весьма значительны: Т-34 -17, М4А2 - 10, ИСУ-122 -2

- не пойдетъ - Сам -знаете-кого там не было

13й воин написал:

#1047771
Кроме того танки были не только в танковых армиях, но и

- бывало  и такое, но танковая армия все ж заметней.

13й воин написал:

#1047771
А не дадите ссылку? У меня другая информация

- Коломиец, Т-34 первая полная энциклопедия.

13й воин написал:

#1047763
И самолет сбить не просто, и корабль потопить не просто, и ...
Я не ставлю под сомнение Ваши знания, меня удивляет, что Вы постоянно отвергаете факты

Ну почему? Я работал с документами и людьми в судостроении, да знаю как правильно составленный документ уши читателям завернёт. Потому сомневаюсь и осторожен в оценках.

13й воин написал:

#1047763
рейды пар истребителей, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь вывести из строя паровоз и остановить состав.
Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав.
Тут что, про истребители от скуки выдумали?

Скорее всего это имело место, но если истребители могли ли не могли остановить состав, то Штуки с 37мм орудиями много лучше.Поражающий эффект выше.

13й воин написал:

#1047763
Среди истребителей финских ВВС "Моран" MS.406 выделялся тем, что был единственной пушечной машиной. Как ни парадоксально, возможно, именно это помешало ему добиться больших успехов в воздушных боях, поскольку для его пушки нашлась более важная задача - нарушать сообщение на мурманской железной дороге. "Мораны" вели настоящую охоту на паровозы, тянувшие составы с ленд-лизовскими грузами.

"За неимением кухарки , имеют и повара".(с) Остальные самолёты ВВС Финляндии видимо вообще были ниже плинтуса, если на исполнение этой задачи кинули истребители. Наверно от отчаянья: остальные не могли ничего. Пример мне понравился.

13й воин написал:

#1047763
29 февраля на ст. Энсо шестерка И-16 капитана Работкина уничтожила один паровоз. В первый день марта в 24 вылетах были выведены из строя три паровоза, обстреляно несколько эшелонов, а так же завод возле Антреа. На следующий день в 23 вылетах летчики полка сумели вывести из строя уже девять паровозов и поджечь три эшелона. 3 марта жертвами атак И-16 19 ИАП стали еще девять паровозов.

Какая модель Ишака там была? Боюсь и тут завышено.

13й воин написал:

#1047771
Причем заметьте 135 - сгорело, т.е. часть могла сгореть от ударов авиации.

А могло и не от авиации сгореть. Тут знаете мы не можем активно за или против-подтверждений нет. Только если артиллерия не работала и сгорели- ну тогда в докладе точно авиация будет.

13й воин написал:

#1047771
1393 машин было подбито огнем артиллерии и танков, 949 - сгорело , 187 — выведено из строя авиацией, 209 — подорвалось на минах, 55 осталось на поле боя, 29 - утонуло, 55 - по тех.неисправности.

Авиация была наша и немецкая (по нашим же оценкам), самое неэффективное средство борьбы с танками. Среди сгоревших могли быть поражённые авиацией, но ИМХО не думаю, что сильно изменят статистику.

Cobra написал:

#1047788
ПОтеряно от ударов авиации не равнозначно поражено огнем пушек самолетов..

И повторюсь: выше привёл, что даже попадание в лёгкую бронетехнику 37 мм снаряда авиапушки, не всегда приводило к её уничтожению/ пробитию.

igor написал:

#1047794
2 Ме.109 (иб) в 07.55 косая атака с 2000-1000 м на идущий на север поезд в 3 км сев. Пояконда. 3 вагона уничтожено, при отлете видели пожар.
9 Ю.87 в 09.25 атака с пикирования с 3500-700 м на тот же поезд, что и иб в 07.55. Уничтожено 10 вагонов и цистерн, много повреждено, при отлете видели сильный пожар.
2 Ме.109 (иб) в 11.45 косая атака с 2000-1000 м на стоящий на север поезд на станции Чупа. Промах.
2 Ме.109 (иб) в 14.30 косая атака с 2000-100 м на стоящий на север поезд в 2 км юж. Чупа. 1 вагон уничтожен.
6 Ю.87 в 16.24 атака с пикирования с 3500-700 м на шедший на юг поезд в 3 км юж. Чупа, 2 вагона уничтожено, много повреждено.

Косая атака: это в смысле заходили в атаку под малым углом по курсу, к эшелону, бросали бомбы, нивелируя промах. Пушками и пулемётами работали? Бомбы какого калибра применяли?

igor написал:

#1047852
Я имел в виду, что налеты были далеко не "с утра до вечера каждый день". У меня про удачи данных не приведено совсем, т.к. заявки люфтов, не подтвержденные советской стороной, удачами считать нецелесообразно.

Согласен.

igor написал:

#1047852
Если бы меры ПВО дали какой-то эффект, потери бы как-то возросли заметно. Но нет, в апреле 1 штука, в мае 2 штуки. В июне 3 штуки, но не уверен, что над ж/д все три. А в марте было 2 или 3.

Потери не большие.

igor написал:

#1047909
Вопрос - как у них с пополнениями дело было. Надо учитывать, что это всего лишь один штаффель,

- именно - редкие налеты с малым количеством самолетов - приносят и относительно люфтваффе малые потери, но громадные по отношению  к самой эскадрилье. У того же Руделя в противотанковой эскадрилье 10. (Pz.)/SG2 весной 44-го выбивали за каждый месяц половину самолетов, а в июле (Конев вышел  к Сандомиру) - выбили 11 из 16-ти бывших на начало месяца, а в августе (ну тогда когда "мочили" наши танки сотнями в Румынии) - 6 ( имея на начало месяца - 5, правда получив за месяц еще 9).
Тут по ж/д вопрос не о потерях, а об эффективности - при сильной ПВО - Ю-87-й не боец, а заяц.
"Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб."(Пунев)

igor написал:

#1047970
Опять же это без советских документов не проверишь.

Я попытался сверить выложенные Вами выше данные по маю 1943 по опер-разведсводкам ПВО ТС. К сожалению, они слишком глобальны, и, самое обидное, не всегда достоверны. За фразами типа "налет безрезультатен", "противник не допущен к объекту" могла скрываться весьма неприятная реальность. А документы Мурманского ДР ПВО я не видел, и на "Подвиге" их вроде бы нет, за исключением ЖБД 122 иад ПВО.

Но кое-что есть.

igor написал:

#1047794
2 Ме.109 (иб) в 14.30 косая атака с 2000-100 м на стоящий на север поезд в 2 км юж. Чупа. 1 вагон уничтожен.

15:45 6 Ю-87, 6 Ме-109 сбросили 24 ФАБ на зенитный б/поезд на разъезде Ровно. Прямым попаданием ФАБ в площадку с б/припасами 4 уб., 5 ран.
Видимо, это как раз "косая атака" в 14:30 = 15:30 мск

igor написал:

#1047794
13 Ю.88 (бомберы) в 17.31 атака с горизонтального полета с 5800 м на жд сооружения в Кандалакше. Попадания в сев. и юж. часть территории станции, а также в городскую черту. 1 большой и 2 малых пожара в постройках станции.

18:28 12 Ю-88, 5 Ме-109 бомбили ст. Кандалакша. Повреждено 20 м ж/д полотна, сожжено 3 сарая, 2 уб., 3 ран.
17:31 = 18:31 мск

В целом же общая картина совпадает - налеты Ю-87 и ИБ Ме-109, а на станции - еще и 2-моторных бомбардировщиков.

igor написал:

#1047852
Если бы меры ПВО дали какой-то эффект, потери бы как-то возросли заметно.

Н.А. Светлишин в книге "Войска ПВО страны..." (1979) тоже написал, что в марте-апреле 1943 на Кировской ж/д было плохо, но после принятых мер с мая ситуация улучшилась, эффективность налётов упала. Светлишин весьма добротный автор, по меркам 1979 года книга у него просто отличная. Видимо, действительно в марте-апреле был армагеддон.
Март мне посмотреть негде, а апрель вечером попробую посмотреть в тех же ОРС ПВО ТС. Общая картина, при всех косяках этих документов, должна быть видна.

igor написал:

#1047909
"Косая атака" - schrage angriff - это буквальный перевод термина. Что она собой представляла, не знаю, в этих отчетах встретил первый раз. По смыслу и сравнении с другими терминами, это не описание угла атаки по отношению к земле. Наверное, предположение, что это означает угол к направлению движения эшелона, правильное.

Абсолютно правильное. Термин "Косая атака"  у немцев еще со времен Фридриха Великого.
http://dic.academic.ru/pictures/bse/gif/0283904508.gif
В авиации атака "линейных" целей так и должна выполнятся. Сбрасывается серия бомб под углом. Она из бомб должна поразить цель.

Отличная цель! Высота - 600 метров, бомболюки открыты, несколько доворотов при прицеливании, еще несколько томительных секунд - и самолет начал слегка подрагивать - это полетели вниз десять стокилограммовых осколочно-фугасных бомб.
Штурман доложил:
Бомбометание отличное, серия бомб перекрыла линию движения самолетов под углом тринадцать - пятнадцать градусов, два "юнкерса" вспыхнули мгновенно.
http://avia.lib.ru/bibl/1033/02.html
Фолкленды, Грузия.
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/ … mredia.jpg
http://i041.radikal.ru/1110/84/9f471bf386a8.jpg
http://htka.hu/wp-content/uploads/2010/12/31_Vulcan.jpg

helblitter написал:

#1048030
Задача ПВО не сбить самолёт, а не дать поразить объект защиты.

- совершенно верно, об чем и тут перетирается столько страниц - начиная от эффективности ИБ до пробиваемости Ю-87Г мимо полигона. Реальные результаты шибко мимо полигонных, ну очень мимо.

igor написал:

#1048081
Покуда что из данных, позволяющих оценить, дали поразить или нет, почти ничего. Тезис не доказан

- а если даже что то поразили - то "тезис" будет доказан? Надо брать статистику, например за год - и смотреть.

vova написал:

#1048085
- а если даже что то поразили - то "тезис" будет доказан? Надо брать статистику, например за год - и смотреть.

Совершенно верно. Как минимум, данные за "адские" март-апрель и "после перелома" в мае-июне. Если количество попаданий и потерь резко снизились - то действительно, эффективная ПВО была налажена.

Когда Вы рассуждаете непредвзято, с Вами трудно не согласится:

СДА написал:

#1044761
по тем же записям у пилотов штук были шансы скорректировать стрельбу (самолет действительно довольно стабильно летит при стрельбе, темп которой весьма низок) и последние выстрелы часто уже в район цели попадают на записях, а иногда и в цель.Но опять же, последнее скорее всего характерно для опытных пилотов.

Могу добавить. Ю-87 очень устойчив и хорошо управляем на малых скоростях, медленно разгоняется в пикировании (что очень хорошо в данном случае), выходит из пике с очень малой просадкой.
Спуски пушек на самом деле на Ю-87Г синхронизированы (это было отмечено как достоинство испытатеоями НИИ ВВС), выстрелы практически одновременны. По курсу и крену самолет был достаточно устойчив - импульс отдачи пары пушек взаимно компенсировался.

СДА написал:

#1046930
Но цель здесь корабль или катер - который гораздо больше танка.

Но тут, ни в какие ворота не лезет(с). Кубанские плавни, какие корабли? Ну не хотите Вы читать Сами-знаете-чьи мемуары:
рыская над водой и камышовыми зарослями в поисках лодок. Иваны использует самые примитивные суденышки, лодки с моторами попадаются редко. Помимо винтовок они везут с собой ручные гранаты и пулеметы. В маленьких лодках обычно находятся от пяти до семи человек, в лодках побольше — до двадцати. В атаках на эти лодки мы не используем наше специальное противотанковое оружие, поскольку его высокая поражающая способность здесь просто не нужна. С другой стороны, оружие должно быть способным разбивать деревянные корпуса лодок, так с ними можно покончить быстрее всего. Обычные зенитные снаряды с подходящими взрывателями оказываются наиболее практичными.
так вот же написали:

А. Кузнецов написал:

#1046915
Да и по нашим данным счет шел на сотни. Я на "Цусиме" несколько лет назад вроде бы это озвучивал. Смотрел в ЦАМО по поводу этих лодок документы фронта и 9-й армии. Они строились в прямом смысле тысячами и терялись сотнями.

Не верите?

Большую работу в период подготовки к наступлению проделали наши инженерные части и подразделения. Они подготовили 970 различных плавательных средств, оборудовали 6 маршрутов через плавни общей протяженностью до 40 км. До 80 процентов саперов добровольно вошли в штурмовые батальоны для действий в плавнях.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gre … _1/05.html
Много отваги и мужества проявили советские солдаты в сложной, полной неожиданностей борьбе с врагом, развернувшейся в прикубанских плавнях. Здесь велись боевые действия, начиная с вылазок разведывательных групп, проникавших через плавни в тыл врага, и кончая крупными операциями армейского масштаба. Одна из таких операций была проведена в канун майского праздника 1943 г. 37-я армия должна была ударом через плавни содействовать 56-й армии в овладении мощным узлом обороны гитлеровцев — станицей Крымской
По решению командующего 37-й армией удар через плавни наносился двумя дивизиями — 295-й и 389-й. В первом эшелоне наступал специально сформированный для этой цели отряд из добровольцев (около 1500 человек). Отряд был разбит на три штурмовых добровольческих батальона; в состав каждого из них вошли, кроме стрелковых рот, минометные и артиллерийские подразделения.
План инженерного обеспечения операции предусматривал: формирование из добровольцев от инженерных частей сводного инженерного батальона в составе трех рот по четыре взвода из 36 человек каждый; изготовление 400 деревянных лодок грузоподъемностью на 5–7 человек; постройку 110 паромов под огневые средства для ведения огня на плаву (12 паромов для 76-мм орудий, 16 — для 45-мм пушек и 78 — для станковых пулеметов).
http://militera.lib.ru/h/badanin_bv/09.html
Рудель, что из советских мемуаров взял:  в маленьких лодках обычно находятся от пяти до семи человек?

По Вами же сделаной подборке фотографий посчитайте, в конце концов.
Между пушками на Ю-87Г расстояние около 4-х метров , дистанция сведения выставлялась на 500 метров.
Накладывай перекрестие на цель и стреляй, снаряды пойдут по все более сходящимся по мере приближения к цели траекториям.
Траектории снарядов крыльевых пушек образуют две равные (боковые) стороны равнобедренного треугольника , основание которого - расстояние между пушками,
медиана - это линия прицеливания, а ее длина - дистанция сведения.
На 250м расстояние между всплесками примерно 2 метра.
Размеры лодок
http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/te_sh … age006.gif
Размеры Т-34  6х3 метра, а Вы

СДА написал:

#1046930
громадные промахи, причем по целям заметно большим, чем танк