По налетам на Кировскую (Мурманскую) ж/д посмотрел сводки ПВО ТС. За март и май 1943 нашлись месячные обзоры, за апрель почему-то нет, посмотрел по дням.

В марте по обзору по ж/д объектам 541 самолето-вылет (в т.ч. 17 - только пушечно-пулеметный огонь)
В апреле при беглом просмотре получилось вылетов по ж/д прямым счетом ровно 700 (в т.ч. 278 Ю-87). Но здесь часть из 339 Ме-109 возможно чистое сопровождение, хотя м.б. и они тоже штурмовали
В мае по обзору 353 с/в - налицо заметное падение числа вылетов.

Заявлено нашей ПВО сбитыми:
в марте - 13 (ИА - 8, средняя ЗА - 2, МЗА - 1, ЗП - 1, ружейный огонь - 1). Но это всего, а не только по ж/д
в апреле при налетах по ж/д я насчитал 3 сбитых (1 Ю-87 зен.огнем 20.4, 2 Ме-109 - истребителями 21.4). Не учитывал потери при налетах на Мурманск и т.д., так что при более плотном рассмотрении возможны варианты.

Ущерб от налетов во многих случаях указан, но не во всех. Да и фраза о безуспешности налета может, мягко говоря, вводить в заблуждение. Мне кажется, такого безобразия, как в донесениях штаба ПВО ТС, я больше нигде не встречал. Например, при первом налете на Горький в ночь на 5.6.43 по городу (в основном по ГАЗу) отбомбились 149 самолетов с ужасающим результатом. В утреннем донесении штаб ПВО ТС , не моргнув глазом, доложил, что к городу прорвались 4 (!) самолета. И только потом, когда стало ясно, что на этот раз бодрые донесения не прокатят, стали докладывать более адекватно. Да и то …

В общем, чтобы понять состояние Кировской ж/д в результате этих налетов и их влияние на перевозки, скорее всего надо смотреть документы управления тыла Кировской ж/д. Возможно, что-то уже есть на «Подвиге народа». Естественно, документы МПС должны еще точнее отражать картину, но с этим массивом данных я вообще не знаком.

В сводках упомянуты бомбы замедленного действия, на одной из них погибла дрезина с ремонтной бригадой. Но вот чтобы там был взрыватель, реагирующий на вибрацию, как упоминалось в приводимых ранее ссылках - интересно, неужели такое и на самом деле было?

В апреле самый тяжелый день был 13 числа. По сводке получается, что за этот день было 158 с/в, в т.ч. 78 Ю-87. Любопытно, мог ли один 4./StG5 столько налетать за день. Кстати, в этот день был выведен из строя разрывом бомбы 25-мм автомат - т.е. были они там в ПВО.

И еще примеры атак одиночных атак на эшелоны в движении - оба случая 29 апреля:
1 Ю-88 сбросил 4 бомбы и обстрелял эшелон из пулеметов. Разбит 1 вагон с мукой, сожжены 2 цистерны с горючим, повреждено ж/д полотно и связь.
1 Ме-110 по другому эшелону сбросил с бреющего 6 ФАБ и обстрелял его п/п огнем. Поврежден паровоз и 2 крытых вагона, ранен 1 человек.

SeeMin написал:

#1048236
Правда рыцарь рейха не про цель размером 6 на 3 метра заливал, а про прицельную стрельбу с точностью до 20-30 см и возможность прицельно бить по уязвимым частям танка...

Вот не дает он Вам покоя.
Вы, судя по всему, из славной когорты тех, на кого фамилия Рудель прозводит такой же эффект, как красная тряпка на быка. Сразу роете землю, наклоняете голову, закрываете глаза - и вперед, в атаку.
Каждый раз пролетаете мимо цели, но продолжаете с усердием, достойным лучшего применения.
Ну написал человек мемуары, ну приврал про 500 танков, ну так это же мемуары. Бывает и куда круче "загибают". Все-таки 2500 боевіх вылетов совершил, "Марат" потопил, ногу в бою потерял, все высшие награды Рейха получил.
Меня вот попрекают:

Alex_12 написал:

#1047595
эти "документы" вы уже в четвертый раз выкладываете.

Ну так надежда умирает последней. Я все надеюсь, может Вы все-таки хоть раз их посмотрите.
Поэтому повторю. Сами-знаете-чьи мемуары:
Но лучшая цель — корма. Здесь расположен двигатель, который необходимо охлаждать, корпус здесь тоньше всего. Для того, чтобы способствовать охлаждению, в броне проделаны отверстия. Это хорошее место для прицеливания, потому что там, где двигатель, находится и горючее.
Вас смущает "в броне проделаны отверстия. Это хорошее место для прицеливания", так это перевод корявый. Под целью подразумеваеся корма танка в целом - "Но лучшая цель — корма", и крыша моторного отсека, в частности.
Машина Т-34  лейтенанта Фроман
из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.
Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова
сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.
Один снаряд 37-мм подкрыльевой пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя.
99-я тбр.Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть...
Все как показывает Рудель.

А. Кузнецов написал:

#1048513
В мае по обзору 353 с/в - налицо заметное падение числа вылетов.

Ударных вылетов было 258 - 179 штуки, 53 ме-109 и 26 Ю-88. Плюс как минимум 9 вылетов Ю-88 на вооруженную разведку.
Вопрос, сколько было мессеров на сопровождение?
Из объективных причин, снизивших число вылетов - погода, несколько дней вообще не летали, + операции против п-ова Средний, где штуки привлекались пару раз за месяц. Видимо, каждая отвлекала от ж/д на пару дней.

13й воин написал:

#1048549
Каждый раз пролетаете мимо цели, но продолжаете с усердием, достойным лучшего применения.
Ну написал человек мемуары, ну приврал про 500 танков, ну так это же мемуары

- ну так об этом и речь - врет как сивый мерин. Только 2% из потерь танков 1ТА в "Цитадели" - от авиации. От ВСЕЙ авиации 8АК (14тыс. с/в), причем самые тяжелые:  203 отп  8 КВ потерял при бомбежке полка на марше, 192 тбр - три танка потеряла 8 июля при налете группы из 40 бомбардировщиков, а 49 тбр (3мк) потеряла от авиации один танк за все время операции, причем бомба не разорвалась, но танк пришлось списать из корпуса - прямое попадание.
Это  с точки зрения армии.
А вот точка зрения корпусов (правда за 12 июля и из 5Гв.ТА, но характерная - та самая Прохоровка):
- 18 тк; «корпус не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12:00 авиация пр-ка произвела до 1500 самолето-вылетов ) медленно продвигался вперед.»
- 29 тк: "противник безнаказанно производил бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям…  к 12:00 …противник задействовал до 150 самолетов, которые положили пехоту 53 мсбр, которая следовала позади танков, вывели из строя несколько танков."
Но :
12 июля, немецким VIII авиакорпусом было выполнено 654 самолето-вылета, в том числе 248 вылетов FW 190 и Hs 129, 13 вылетов He 111, 150 вылетов Ju 87, 191 вылет Bf 109 и 92 вылета разведчиков FW 189 и Hs 126.
Т.е. люфты никак не могли 12 июля к 12.00 произвести 1500 с/в на один корпус (тем более что  с утра погода была нелетная), но  в отчете так, а посему могут и списать согласно "отчету" три-четыре десятка бездарно потерянных танков (34 безвозвратно в этот день из 85 подбитых) на жутчайшие налеты люфтов без должной защиты (заодно и об "бесполезности" ВВС РККА прошлись), а славный исследователь Исаев, ой - конешно "13-й воин" - объяснит этот плачущий отчет  присутствием в том районе Сам-знаете-кого на неподражаемых Ю-87Г.

13й воин написал:

#1048549
Все как показывает Рудель.

- в этом, в показе, он хорош необычайно - одно слово - любимый актер Геббельса.
На Западе в ходу байка об 50-ти "уничтоженных" танков 2гв.тк 8 июля от налетов штурмовой авиации (по немецким отчетам с приписками Сам-знаете-кого), забывая что  в отражении атаки корпуса, где и понес потери 2гв.тк, участвовали не только штатные ПТ орудия,но и танковый полк, и батальон "штугов" дивизии "Рейх", на фоне которых "летуны" не видны в принципе. А вот  в "исторической" литературе (Healy M. Healy M. Kursk, 1943) - эти песни вполне "введены в историческую документацию".

Отредактированно vova (19.03.2016 18:08:13)

igor написал:

#1048555
Было. Прямо первого мая 6 Ю-87 сбросили бомбы с "взрывателями на сотрясение" (буквальный перевод, т.к. я терминов не знаю). Еще некие "шипастые бомбы" попадают.

13й воин написал:

#1048572
Были и у немцев и у нас.

Спасибо! Я как-то раньше не встречал. Нужно больше читать.
"Шипастые" - это против покрышек автотранспорта?

igor написал:

#1048561
Ударных вылетов было 258 - 179 штуки, 53 ме-109 и 26 Ю-88. Плюс как минимум 9 вылетов Ю-88 на вооруженную разведку.Вопрос, сколько было мессеров на сопровождение?

Немецкие цифры - это только по ж/д или всего?
По обзору ПВО ТС, всего было 546 ударных и 160 разведывательных вылетов. На Мурманск насчитали 95 ударных вылетов. Сопровождение в этих обзорах видимо не учитывалось. Получается сильное завышение. Это не редкость, но обычно оно получалось за счет дней с очень большим числом вылетов. На Севере вроде бы их вообще было немного. М.б. учитывались дважды-трижды одни и те же самолеты при пролете над разными постами ВНОС, хотя в теории этого быть не должно.

13й воин написал:

#1048734
Остальные истребители ВВС Финляндии были вооружены пулеметами, а относительно "не могли ничего", это Вы расскажите советским летчикам - жертвам "Фиатов", "Буффало" и т.д.

Я о действии по наземным целям. А причём тут советские лётчики? Это забалтывание, иль я не понял Вашей мысли?

13й воин написал:

#1048734
В этих условиях как нельзя кстати пришлись пушечные И-16 тип 17,

Спасибо за пояснение. Значит пушечные.

13й воин написал:

#1048734
Не сомневаюсь, что завышено, но разве это обязательно говорит о неэффективности 20мм пушек против паровозов?

Знаете, тут такое: работа 20мм и 12,7 мм по паровозу особо не отличается, пулемётные боеприпасы как бы лучше цель пробивали. Но пар потеряли, приволокли на станцию и поставили латки. Или своим ходом пришли. Всё. А вот 37мм делала дырки и разрушения много крупнее, не только обездвижить могла, но и уничтожить.

13й воин написал:

#1048734
Обратите внимание:

Обращаю.

13й воин написал:

#1048734
Паровозы Ю-88 и Хе-111 расстреливали из 20мм пушек, других у них не было.
В результате имеем:  могли ли 20мм пушки остановить паровоз?
Немцы говорят – могли, финны говорят – могли, наши говорят – могли, а Вы – "могли ли не могли".

Остановить могли, а убить только бомбою. Разница есть?

13й воин написал:

#1048734
Сомнения это хорошо, но для сомнений должна быть веская причина, а не собственные рассуждения.

Я с живыми лётчиками работавшими по наземным целям общался. А Вы? У меня не свои рассуждения, а опыт практиков в моём пересказе.

13й воин написал:

#1048734
Некоторые вот сомневаются, что Земля круглая.

Рудель очень в этом сомневался, в круглости земли. Врут многие люди, но шоб так как он- врун он больше чем лётчик. Не пойму, нахрена ему это? Опытный, огромное количество вылетов, боец. Похоже птенец он Геббельса (а не Геринга), да и сам поверил в свои враки и их защищал.

А. Кузнецов написал:

#1048728
Немецкие цифры - это только по ж/д или всего?

Я почитал только ж/д. Еще были куча вылетов Фв-190 по морским целям, по Мурманску Ме-110 и прочее. Общее количество немецких вылетов легко посчитать. За май 1689 вылетов, однако тут и те, что сделаны над своей территорией.
Вот: ФВ-190 сделали 151 вылет по судам и Мурманску. Ю-88 - 17 ударных + идентифицируются 15 разведывательных вылетов и 5 дымопостановочных (у Среднего)
6 вылетов Ме-110 на бомбежку Мурманска, 28 разных вылетов Ме-109 разных, как ябо, как разведчики, охотники над нашей территорией.
Ю-87 не по ж/д - 18 вылетов.
10 вылетов Не-115
Можно вычленить 13 разведвылетов ФВ-189.
+ такая экзотика, как сброс продовольствия передовым постам в тундре - 5 вылетов (1 Ю-52 и 4 Ю-87).
Остальные 1000 вылетов - прикрытие своих конвоев и истребители, которые каждый день даются скопом, без разделения, куда и сколько летало.

han-solo написал:

#1048759
Я о действии по наземным целям. А причём тут советские лётчики? Это забалтывание, иль я не понял Вашей мысли?

Не поняли. Это не  "забалтывание", а ответ на "Остальные самолёты ВВС Финляндии видимо вообще были ниже плинтуса". Как истребители они себя очень неплохо показали, сбив много советских самолетов, а то что не подходили для атаки паровозов, так на "ниже плинтуса" это и близко не тянет.

han-solo написал:

#1048759
Остановить могли, а убить только бомбою. Разница есть?

Разница  есть, да Вы ее все понять не хотите. Цель истребителей не «убить» паровоз, а остановить эшелон. Ну прочитайте внимательно:
снаряды 20-мм ШВАКов в случае попадания в паровой котел паровоза надежно выводили последний из строя, не только лишая эшелон тягловой силы, но и закупоривая таким образом пути. Пока железнодорожники расчищали путь, на узловых станциях скапливались эшелоны, делая их заманчивой целью для ударов бомбардировщиков.
Кстати, если заметили, у немцев та же тактика.
рейды пар истребителей, которые с самого рассвета и до наступления темноты штурмовали поезда на всем участке пути, стремясь вывести из строя паровоз и остановить состав.
Вслед за этим к месту вынужденной остановки поезда прилетали пикирующие бомбардировщики, которые уничтожали состав.

Объяснять, что остановившийся состав разбомбить легче, чем движущийся, надеюсь не надо. Кроме того на перегоне могли образовываться "пробки" из нескольких эшелонов - "заманчивая цель для ударов бомбардировщиков".

han-solo написал:

#1048759
Я с живыми лётчиками работавшими по наземным целям общался. А Вы? У меня не свои рассуждения, а опыт практиков в моём пересказе.

Да уж, даже не знаю, что и сказать. «опыт практиков в моём пересказе».
Так мемуары Руделя это опыт практика в его собственном пересказе, а следовательно заслуживают куда большего доверия.

Вот еще "опыт практиков".
Шиц Константин Иванович. Воевал на Т-34, и в марте 1944 года под Станиславом его танк как раз был уничтожен атакой немецких штурмовиков. Экипаж смог покинуть машину, а Т-34, получивший несколько снарядов в моторное отделение, сгорел.

Вообще от немецкой авиации много танков теряли?
Пока немцы не установили новые противотанковые пушки, они с нами почти ничего поделать не могли, я помню всего один случай, когда в танк было прямое попадание бомбы. В том экипаже тогда погиб ГСС, но фамилии его уже не вспомню. У меня самого один раз бомба упала совсем рядом, и наш танк опрокинуло, но меня только слегка оглушило. Когда нас бомбили, мы только в танках сидели, под танк не забирались. Вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь.

А вот что вспоминает Павел Кулешов, взвод которого попал под атаку штурмовиков в июле 1944 года в районе Львова:

"Когда мы двигались по этой дороге - попали под налет авиации. Опять я пошел в разведку, расставил машины. Я ведь был уже командир взвода. Вот одна машина, вот вторая машина, здесь под деревом третья машина, - все укрыты. Солнышко светит... Но они подожгли первую машину! Думаю: «Как? Укрыта же машина!» Оказывается, траки-то блестят. Они были начищены до блеска! Из 37-мм пушки подожгли, авиационной. Жалюзи не были закрыты, машины шли, греются, поэтому мы, наоборот, жалюзи раскрыли для того, чтобы воздуха больше было. Там еще две машины стояло, одна подбита была, одна загорелась. Экипажи остались с поврежденными машинами. Но все обошлось удачно. Самолеты ушли, и мы начали продвигаться вперед."

13й воин написал:

#1048816
Нет, это против рикошета.

Понял, спасибо!

13й воин написал:

#1048848
Таким образом, всего на марше из строя вышло 227 танков и САУ, или треть армии (31,5% ).

и при чем здесь ваш любимец и его "смертоносный" папелац ?
из цитируемого не ясны причины выхода из строя.

Alex_12 написал:

#1048851
и при чем здесь ваш любимец и его "смертоносный" папелац

Что это с Вами? Вам везде мерещится Сами-знаете-кто. Сами и скажите при чем здесь ваш любимец,
я про него и слова не сказал.

Alex_12 написал:

#1048851
из цитируемого не ясны причины выхода из строя.

И после этого Вы еще говорите

Alex_12 написал:

#1047479
не надоело постить ОДНИ и те же писульки ?

или

Alex_12 написал:

#1047595
и эти "документы" вы уже в четвертый раз выкладываете.

Вам, я вижу, и четырех раз мало для понимания. Ясно же написано:

13й воин написал:

#1048848
о количестве танков в 5-й гв. ТА, вышедших из строя по техническим причинам,
на марше отстало не 110, а 198 танков и САУ

Егоров Н.Б. написал:

#1048865
По-моему я ничего не заявлял, а лишь констатировал факт оверклейма.

По-моему тоже.
Пост адресован не Вам и взят только  в качестве примера. Разговор был таким:

13й воин написал:

#1047763
На следующий день в 23 вылетах летчики полка сумели вывести из строя уже девять паровозов и поджечь три эшелона. 3 марта жертвами атак И-16 19 ИАП стали еще девять паровозов.

han-solo написал:

#1047898
Какая модель Ишака там была? Боюсь и тут завышено.

13й воин написал:

#1048734
Не сомневаюсь, что завышено, но разве это обязательно говорит о неэффективности 20мм пушек против паровозов?

Егоров Н.Б. написал:

#1046180
Зато на 11 Штук потерянных, истребителям 16 ВА и 9 ИАК ПВО было официально засчитано 60 сбитых Ю-87.

13й воин написал:

#1048734
Завышение будь здоров, значит по-Вашему, теперь надо заявить о неэффективности истребителей против Ю-87?

Я понял, в таком виде действительно выглядит как в Ваш адрес.
Извините, надо было написать что-то типа - возьмем в качестве примера пост…
Подразумевалось:
Не сомневаюсь, что завышено, но разве это обязательно говорит о неэффективности 20мм пушек против паровозов?
Завышение будь здоров, значит по-Вашему, теперь надо заявить о неэффективности истребителей против Ю-87?
Т.е. факт, что успехи были завышены не означает, что успехов не было и тем более не означает, что использованное оружие неэффективно.