Rutowsky написал:

#1048069
что за Краснокутский такой?

Кавалерист, та самая поездка в Константинополь в 1808 - фактически курьерская, с дипломатическими бумагами. Дослужился до генерал-майора. С флотом, насколько мне известно, связан не был, хотя морские переходы на судах совершал.

iTow написал:

#1048079
Дослужился до генерал-майора.

Ага, и имел брата-декабриста. Не повезло

CES написал:

#1048066
Возник интересный вопрос: На странице РИСИ есть вот такая информация:
Дмитрий Михайлович Володихин
советник директора
доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ
ВУЗы:МГУ имени М.В. Ломоносова
Название диссертации: Социальный состав высшего командования вооруженных сил России в 1530—1570-е гг.
Сфера научных интересов: история Московского государства XV–XVII вв., военная история России XIII–XIX вв., история Русской Православной церкви.

Интересный размах получается: Тут тебе и РПЦ, тут тебе и Иван Грозный, и знание тактики русского флота, и турецкого флота.... М-да, как же много стало докторов наук знающих все и обо всем.... А, тут ведь еще преподавание, работа в РИСИ.... публикация статей:
Кто заткнул рот Синоду в 1917 году?
Двести лет вместе
Страна на грани «Солнечного удара»

Мне кажется, Вы опять немного сердитесь. Обратите, пожалуйста, внимание и на мой год рождения. Мне 46. На мой взгляд, за это время можно позаниматься более чем одной научной темой. Впрочем, дело вкуса.

CES написал:

#1047944
главным в конкретном бою оставалась и остается подготовка личного состава, готовность и способность его к тем или иным действиям...

Я не уверен, что именно этот фактор всегда главный, хотя значимость его, разумеется, признаю. И что с этим не в порядке в 1807 году? Подготовка усских офицеров оказалась выше, чем подготовка турецких. Думаю, она оказалась бы ниже, чем подготовка англичан того же времени. Оказалась бы она ниже подготовки офицеров австрийских, испанских, французских? Не знаю. Со шведами получалось -- сравнимый уровень. На мой взгляд, офицер РИФ конца 18 -- начала 19 века это и есть в среднем четверочка. И эта четверочка не столь уж много навоюет на скверных или сильно изношенных судах, поэтому игнорировать недостатки кораблестоения или амортизации боевых единиц, на мой взгляд, неразумно.

Теперь что касается оценок турецкого флота. Ни для кого не секрет, что при Селиме III была поведена реформа флота, значительно повысившая его боеспособность. Это был далеко не тот флот, о котором пишет Обресков, и не тот, который сжег граф Орлов в 1770 г. А вот после начала большой войны греков за независимость турецкий флот опять рухнул по качеству "подготовки личного состава" чрезвычайно низко, поскольку лишился матросов, артиллеристов, младших офицеров и мастеров по ремонту, коих набирали из греков, в т.ч. из греков, переходивших в ислам. Напоминаю также, что тот же Броневский назвал даже группы греков, нанимаемые на турецкий флот до 1820-х, но уже после реформы Селима III: это "кандийцы" и "дульциниоты", а также ряд других с островов Архипелага и из Мореи. Как Вы понимаете, именно этого контингента турки лишились... по замечанию ВАШЕГО ЖЕ ДЕВАЛЯ.

CES написал:

#1047944
СНОВА ЗАДАЮ ВОПРОС: ВЫ с ДОКУМЕНТАМИ ПЕРВОГО ДНЯ знакомились??? ПОЖАЛУЙСТА, можно, по существу: ДА или НЕТ. Если ДА с какими, что в них указано? Хотя, думаю, что вновь этого вопроса "не заметите", как "не заметили" предыдущих не удобных Вам вопросов:

    CES написал:

    #1047682
    Вы знаете сколько раз Ушаков 28 июля поднимал сигнал командирам сблизиться с неприятелем? Сколько раз выражал неудовольствие командирам? К тому же, не задумывались, почему после 2-х часов боя на "ближней дистанции" турки "с большими повреждениями рангоута" в очередной раз без проблем оторвались от малопострадавших русских кораблей?

    volodihin написал:

    #1047904
    Факты -- угол атаки к линии турок: почти 90 градусов

Если бы Вы потрудились ознакомиться с тактическими нюансами, то увидели бы, что такой прием главным образом применяется не для оттеснения противника, а для быстрого сближения и завязывания с ним решительного сражения... Или Нельсон тоже думал оттеснить противника при Трафальгаре?

    volodihin написал:

    #1047904
    Отказ от общей погони произошел, по Броневскому,

А кроме него Вы еще с чем-нибудь знакомились...?

Ну вот Вы опять немного сердитесь. И от того несколько невнимательно читаете мои ответы на ваши вопросы, да и не только на Ваши. Я ведь указывал, кажется, номера фондов канцелярии Сенявина и Грейга по РГА ВМФ. А Вы после этого спрашиваете, знакомился ли я с чем-нибудь, кроме Броневского... Логично ли это? Ну, если это так необходимо, вот более точные координаты: судя по докладу Сенявина о сражении (Журнал исходящих РГА ВМФ. Ф. 194. Оп. 1. № 104. Л. 71об.-72), в середине дня 19.06 Сенявин, после утреннего боя, собрал свои корабли, приказал быстро чинить повреждения и "изготовиться ко второму бою". Т.е. никакого отказа от преследования и продолжения баталии нет. Ему мешает "переменное маловетрие" и полный штиль, случившийся к 14.00. Однако к вечеру ветер возобновился, и Сенявин приказал догнать и уничтожить отрезанную часть эскадры Сейди-Али, что и выполнялось до второй половины дня 21-го июня. Что-то здесь не видно никакого возвращения к Тенедосу!

Теперь насчет угла атаки в 90 градусов. Помнится, ее не только Нельсон применял в 1805-м, но и граф Орлов в Хиосском сражении 1770-го. Да, в обоих случаях это размен: скорость маневра за риск получить сильные повреждения на подходе к батальной линии неприятеля. Но только ли это? Вы посмотрите, пожалуйста, на карту Лемносско-Афонского сражения: куда могут двигаться турки? На востоке -- Лемнос и Сенявин, на западе -- ловушка Халкидики, а уйти на юг значит подставить корму. Только на север. В этих условиях атака под углом в 90 градусов к боевой линии Сейди-Али ЕЩЕ И  маневр, направленный к тому, чтобы отжать турецкую эскадру (или хотя бы ее часть) к западу, а не только маневр на быстрое сближение. Почему Вы это с таким упорством отрицаете?

На вопрос о 28 июля и повреждении рангоута турок я ответил вам выше. Но, допустим, Вы не заметили или не поняли. Я постараюсь выразиться проще: во-первых, думаю, корабли турок не были настолько уж повреждены (кроме нескольких), во-вторых, скорость русских кораблей была значительно ниже, чем скорость турецких, поскольку их ПОСТРОИЛИ ХУЖЕ. А теперь, пожалуй, Вы и сами ответьте на вопрос: а что случилось 28 июля? Если Вы о Тендровском сражении, то оно вообще-то произошло 28 августа. Или Вы что-то иное имели в виду? Тогда уточните, я не понял Вас.

О Красногорском сражении: мне материалы его известны. Ваш черед отвечать на вопрос: а Вы помните, что на протяжении первого дня боевую линию при всех сложностях удалось удержать после двух поворотов и перед лицом превосходящего противника? И что всерьез полетела она только на вторые сутки? Или нет?

volodihin написал:

#1048177
Краснокутский говорил, что кораблестроение и арсенал турок – «в удивительном порядке»

Не уточните, где именно он это говорил? Столь комплиментарный отзыв выглядит несколько странно на фоне такого, например, высказывания А.Г. Краснокутского

Отредактированно iTow (18.03.2016 21:03:43)

volodihin написал:

#1048207
граф Орлов в Хиосском сражении

Не сочтите за пустую придирку, но едва ли описание сражения, с рассказом о том, что "российские линейные корабли пустились на неприятеля при малом ветре с левыя стороны" и т.п. свидетельствует об "угле атаки в 90 градусов". На схемах, рисуемых в наши дни, оно, конечно, может так выглядеть, но схемы есть схемы.

iTow написал:

#1048209
Не уточните, где именно он это говорил? Столь комплиментарный отзыв выглядит несколько странно на фоне такого, например, высказывания А.Г. Краснокутского

Смотрите ниже.
Собственно, я не думал, что Краснокутский вызовет какие-то вопросы: с тех пор, как Давыдов воспользовался им весьма широко в жизнеописании Сенявина, он довольно часто всплывал.

volodihin написал:

#1048384
с тех пор, как Давыдов воспользовался

Ну, с Юрием Владимировичем та еще проблема. Вот, Давыдов пишет: "Русский моряк, видевший эти эскадры, подтвердил мнение дипломата-наблюдателя: «Турецкий флот очень красив; корабли хорошо ходят, вооружение порядочное, управление кораблями, к удивлению, довольно хорошо». И еще одно подтверждение: «Я рассматривал турецкое кораблестроение и арсенал. И то и другое в удивительном порядке», – писал офицер Краснокутский, посетивший Стамбул в восемьсот восьмом году". Но с этими "отзывами" возникает ряд проблем: Давыдов пишет "русский моряк", но Краснокутский моряком никогда не был - он кавалерист. Приводимая Давыдовым цитата в источнике звучит так: "Из дому его пошел я по проливу, где рассматривал турецкое кораблестроение и арсенал. И то и другое в удивительном порядке" (С. 27). Тут возникает вопрос, а кто, собственно, в те годы руководил турецким кораблестроением. Что касается первой цитаты, насчет "красивого турецкого флота", то ее найти сложнее, как тут быть?

volodihin написал:

#1048385
такой угол атаки дает не только быстрое сближение

При "малом ветре с левыя стороны" угол атаки, конечно, может быть близким к 90 градусов, но как ни крути, приходится признать это абстракцией, упрощающей описание и понимание. Когда одна эскадра стоит на якоре, а другая на нее спускается (корабли-то не с механическими двигателями), угол точно 90 градусов возможен только при ветре с соответствующего румба. При Хиосе, как можно понять из описаний, ситуация была несколько иной.

volodihin написал:

#1048192
На мой взгляд, офицер РИФ конца 18 -- начала 19 века это и есть в среднем четверочка. И эта четверочка не столь уж много навоюет на скверных или сильно изношенных судах, поэтому игнорировать недостатки кораблестоения или амортизации боевых единиц, на мой взгляд, неразумно.

Хорошист по определению хорошист, если только это не хорошист «современного Российского типа», когда сначала оппоненты указывают, что докторская никуда не годится, но за длительные заслуги в облизывании нужных людей и небывалый патриотизм «к партии и фюреру» докторскую дать все-таки следует…. Но это, так общее замечание. А по существу, Ваши «четверочники» с треском провалили операции 1807 и 1810 гг. на Черном море и 1808 г. на Балтике. Да и при Дарданеллах выглядели… Впрочем, все это естественно не существенно и не важно…
Кроме того, ну соблюдайте же этику, не передергивайте относительно влияния материальной части…
1.

CES написал:

#1047738
Пс) при этом, никто естественно в здравом уме не отрицает и состояние нашей материальной части,

2.

CES написал:

#1047944
Иными словами, есть факторы главные, а есть косвенные...)))

Отредактированно CES (19.03.2016 17:37:21)

volodihin написал:

#1048207
На вопрос о 28 июля и повреждении рангоута турок я ответил вам выше. Но, допустим, Вы не заметили или не поняли. Я постараюсь выразиться проще: во-первых, думаю, корабли турок не были настолько уж повреждены (кроме нескольких), во-вторых, скорость русских кораблей была значительно ниже, чем скорость турецких, поскольку их ПОСТРОИЛИ ХУЖЕ. А теперь, пожалуй, Вы и сами ответьте на вопрос: а что случилось 28 июля? Если Вы о Тендровском сражении, то оно вообще-то произошло 28 августа.

Про 28 июля – описка. Естественно 28 августа. Теперь про остальное. Во-первых, спасибо за гениальный ответ, ибо, признав, что 28 августа турецкие корабли были «не настолько уж повреждены» Вы автоматически признаете следующее: либо не было решительного боя, либо русская артиллерия действовала далеко от эффективно… и корабли 28-го августа были не причем. Во-вторых, турецкие корабли (не все) действительно имели несколько лучшие качества (насколько – вопрос не простой), однако, оружием, как известно, надо еще уметь воспользоваться. А что мы имеем: наспех набранные турецкие экипажи, понесшие большие потери, испытавшие «нервный шок» (или это только норма оправдания для наших офицеров) оказались в состоянии без проблем уйти от малопострадавших русских кораблей…
Тем более, что о турках 1789 г. есть такая запись:
«Вообще приметил малолюдство и ленивость в поворотах в управлении парусов, а на фрегатах и запущение»
Так только ли качества кораблей виноваты? Вопрос риторический…
В-третьих, на скорость погони влияет, как известно, и способ ее проведения, а здесь определяющим для флагмана является фактор личного состава и господствующей тактической доктрины…

Отредактированно CES (19.03.2016 17:50:43)

volodihin написал:

#1048385
Я всего лишь добавил одно толкование: такой угол атаки дает не только быстрое сближение, но и давление на батальную линию турок в направлении п-ова Халкидики

Вот это-то и выдает в Вас не понимание сути происходившего… Во-первых, означенный способ сближения (а он действительно был под углом близким к 90 градусов) применялся именно для проведения решительного боя, для уничтожения противника в ходе него, что отмечал и сам Сенявин:
«Прошедшее сражение (имеется в виду у Дарданелл показало нам: чем ближе к неприятелю, тем от него менее вреда… ».
Во-вторых, действия вблизи берегов, да еще не знакомых, были давней проблемой русского флота (познакомьтесь с материалами даже по Финскому заливу), ибо требовали того самого высокого мастерства маневрирования…
В-третьих, Сенявин реально был озабочен судьбой Тенедоса, почему торопился решить проблему как можно быстрее…

Впрочем, в чем-либо убеждать Вас, как уже выяснилось, бесполезно... почему: следующий пост.