iTow написал:

#1049208
Это о стакане - он или наполовину полон, или наполовину пуст. Проблема в том, что у нас масса "дравшихся честно", но бестолково. И это не проблема "дарования", а проблема подготовки.

Ну, мы все-таки говорим о Крузе, который дался с превосходящими силами противника.

А насчет продолжительных периодов -- извините, действительно, вышло глупо.

CES написал:

#1049177
Тогда, не подскажите, в чем состоял вклад БФ в русско-шведской войне 1808 - 1809 гг.?

Ну, например, в успешной оборонительной операций гребных флотилий в районе Або (напоминаю, в частности, об успешных боях у Рилакс-фьорда и Судсало).

CES написал:

#1049178
А-а-а... теперь все понятно... У человека родственник в больнице... 17 и 18 июня он переживает, сидит в больнице, 19 - не переживает, так как не приехал в больницу и не написал об этом нотариально заверенное заявление, 20 - снова переживает, т.к. приехал в больницу... БЛЕСК! Впрочем, после Ваших "горок" с турецким флотом удивляться не приходится...

Ну вот, оба мы с Вами писатели. Рад приветствовать коллегу.

volodihin написал:

#1049404
не могу судить со всей полнотой понимания, так ли это

Я его знаю. Могу подтвердить, что человек он непрактичный, поэтому на политиков, равно как на "научное" начальство или какие-либо иные "власти", не работает.

iTow написал:

#1049409
Я его знаю. Могу подтвердить, что человек он непрактичный, поэтому на политиков, равно как на "научное" начальство или какие-либо иные "власти", не работает.

Ну так и я человек непрактичный. Просто работаю много.

volodihin написал:

#1049410
не все время бой "Ярославль" совершал именно управляемые маневры

Судя по Вашей передаче сказанного в документах, несомненно, какие-то моменты, когда "Ярославль" плохо управлялся, были, но из приводимых Вами цитат нельзя заключить, по какой именно причине корабль "не слушался нисколько руля", так как руля мог не слушаться и потому, что из-за "повреждения парусов и бегучего такелажа" потерял скорость, а на малой скорости руль неэффективен.

volodihin написал:

#1049411
Просто работаю много

Это похвальная черта. Но тут все зависит от того, копать ли вглубь или вширь, но по поверхности. Последнее обычно дает массу изведенной бумаги, но мало толку. Например, известный писатель Широкорад печет книгу за книгой с изрядной скоростью, но вот что выпекает...

volodihin написал:

#1049412
Но по сути-то Вы не ответили

Совсем не стремлюсь Вас как-то зацепить, равно как не желаю нового срача. Но если уж Вас так интересует, то вкратце отвечу, заранее предупреждая, что развивать тему далее не стану. Пойдем по вопросам.
"У нас не было прочных позиций на Средиземноморье?" - Не было, ибо "прочные позиции" это или собственные владения, или базы на землях государств, которые тесно с нами связаны и готовы принимать все риски от размещения этих баз, причем, не на год - другой, а на многие десятилетия. У нас нечто подобное появилось только при советской власти, а до того военных, и, в частности, военно-морских баз в полном смысле этого слова (не стоянок, не сараев, бань и лазаретов и т.п.), функционировавших не в период военных действий только (как на Паросе в Первую Архипелагскую) до того у нас практически не было. А без опоры на вооруженные силы действовать приходилось дипломатическими средствами, а они шатки - до первого изменения обстоятельств.
"У нас не было базы на Корфу?" - временная стоянка флота была, полноценной базы не было, как не было ее и на Паросе, например. База подразумевает некие мастерские, способные в разумное время обслуживать базирующееся на нее соединение, склады материалов, продовольствия, боезапаса, оружия, казармы для личного состава, дома для офицерского состава, штаб, лазареты, бани, желательно, но не обязательно - доки. Если всего комплекса нет, налицо пункт базирования, но не база.
"Не существовало фактически управляемой из СПб республики семи островов?" - О "фактической управляемости" можно долго спорить, равно как о том, какие задачи решались этой "фактической управляемостью", но факт того, что сия республика просуществовала весьма короткое время и Вам самому хорошо известен.
"Не было до 1807 года и Тильзита прочного союза с Англией, который обеспечивал коммуникации?" - У нас "прочного союза" с Англией никогда не было. Англичане всегда решали свои задачи, и союзы с кем-либо поддерживали до тех пор, пока они позволяли им решать свои задачи. Но наши интересы объективно не совпадали с интересами англичан, поэтому союзы с ними всегда были нам не так полезны, как хотелось бы. Если же учесть, что еще в 1791 году англичане едва ли не воевать с нами собирались, то дальнейшее улучшение отношений на несколько лет не имеет существенного значения.
"Не было возможности, опираясь на адриатические базы, захватывать эгейские?" - На какие такие "адриатические базы" мы могли опираться и какие такие "эгейские" нам имело смысл захватывать? Достаточно вспомнить, что даже во время 1-й Архипелагской экспедиции, когда мы сидели в Аузе почитай что четыре года, толку от действий с опорой на этот пункт базирования было крайне мало. Самое примечательное то, что даже разгромив турецкий флот при Чесме, мы не сумели использовать эту победу и плавно съехали к периодическому блокированию Дарданелл от турецких судов, в то время как "нейтральные", прежде всего французские, благополучно доставляли туркам все, что было необходимо. Неэффективность блокады признавал и сам Орлов, и Екатерина, так что тут сомневаться не приходится. Само по себе наличие соединений флота в Адриатическом или Эгейском море существенного значения не имело, уж коли внешняя политика ограничивала действия флота.
"И Тенедос не был нами взят? Тот самый Тенедос, от которого рукой подать до Дарданелл?" - Мы с 1770 года время от времени сидели то на Тенедосе, то на Имбросе (у тех же Дарданелл), но без толку. И войны с турками выигрывали на суше, флот же лишь изредка "клал вишенку на торт", например, как в 1791 году.

volodihin написал:

#1049411
Ну так и я человек непрактичный.

Не заметно... ой как не заметно... Иначе, обосновывая свою"концепцию", Вы бы, например, учли, что между журналом и рапортом - разница ... огромная. Журнал писался не для большого начальства и не командиром... А Рапорт... ну там, ради спасения собственной "Ж-ы" можно даже свою ошибку представить в нужном виде... Написали же наши после Чесмы о 16-17 линейных корабля и 6 фрегатах уничтоженных у турках... Впрочем уметь прикрыть себя, равно как и подать то, что требует начальство - тоже искусство огромнейшее...

iTow написал:

#1049417
    volodihin написал:

    #1049410
    не все время бой "Ярославль" совершал именно управляемые маневры

Судя по Вашей передаче сказанного в документах, несомненно, какие-то моменты, когда "Ярославль" плохо управлялся, были, но из приводимых Вами цитат нельзя заключить, по какой именно причине корабль "не слушался нисколько руля", так как руля мог не слушаться и потому, что из-за "повреждения парусов и бегучего такелажа" потерял скорость, а на малой скорости руль неэффективен.

    volodihin написал:

    #1049411
    Просто работаю много

Это похвальная черта. Но тут все зависит от того, копать ли вглубь или вширь, но по поверхности. Последнее обычно дает массу изведенной бумаги, но мало толку. Например, известный писатель Широкорад печет книгу за книгой с изрядной скоростью, но вот что выпекает...

Насчет "Ярославля": в равной степени это может быть и по той причине, которую указали Вы, и по той, которую указал я. Думаю, предположение стоило того, чтобы его озвучить, но его нельзя признать ни вполне доказанным, ни вполне опровергнутым.

А что касается скорости работы... Ведь для того, чтобы судить о том, как я копаю, стоит почитать те мои работы, которые позиционированы как академические. Широкорад - не то, что я хотел бы видеть рядом со своим именем, впрочем, как и уважаемый CES, вероятно, да и Вы сами, я думаю. Однако мне приходилось сталкиваться и с другим явлением: иногда человек, работающий медленно, стремится внушить окружающим, что он работает хорошо, а это разные характеристики.

Что же касается влияния России в Восточно Средиземноморье, то я так же не стремлюсь развить тему. Отмечу лишь несогласие с трактовкой характера нашего союза с Англией во втор. пол. 18 в. и характера управления республикой Семи островов. Да, ряд войн с Турцией выиграла в основном армия, но Чесма, Патрас, Лиман, Тендра, Калиакрия и Афон - это довольно весомые "вишенки".  Крейсерские операции в Эгейском море, полагаю, доставляли немало неприятностей турецкому правительству между этими "вишенками". Думаю, можно зафиксировать разницу подходов и на этом остановиться.

Отредактированно volodihin (22.03.2016 22:50:16)

CES написал:

#1049434
Не заметно... ой как не заметно... Иначе, обосновывая свою"концепцию", Вы бы, например, учли, что между журналом и рапортом - разница ... огромная. Журнал писался не для большого начальства и не командиром... А Рапорт... ну там, ради спасения собственной "Ж-ы" можно даже свою ошибку представить в нужном виде... Написали же наши после Чесмы о 16-17 линейных корабля и 6 фрегатах уничтоженных у турках... Впрочем уметь прикрыть себя, равно как и подать то, что требует начальство - тоже искусство огромнейшее...

Разница между шканечным журналом и рапортом такова, как Вы говорите... если только это внешний рапорт за пределы соединения. А вот попытка натянуть нос начальству внутри соединения, там, где всем всё видно, вещь редкая, поскольку... довольно рискованная.
Насчет Чесмы: на форуме, насколько я помню, была ветка, в которой говорилось о несоответствии классификаций турецкого флота и российского флота по крупнейшим боевым кораблям в 1770-х. И довольно подобно рассказывалось, в частности, тем же уважаемым Эдом, что -- да, могли преувеличить силы противника, а могли и просто не разобраться в том, что видят перед собой. Не столь давно на форуме говорилось, например, о возможном присутствии в составе Хиосской эскадры турок крупных по размерам александрийских "торговцев" с обилием орудийных портов, однако  для эскадренного боя не предназначенных, поскольку реально они вооружались 30-40 легкими пушками.

volodihin написал:

#1049708
иногда человек, работающий медленно, стремится внушить окружающим, что он работает хорошо

"Медленно" и "хорошо", конечно, не синонимы. Равно как "быстро" и "плохо". Но "быстро и хорошо" - нонсенс. Разумеется, если речь не идет о вариациях одного и того же материала, быть может, с маленькими дополнениями. Вопрос в критериях оценки. То, что для одного "хорошо", для другого "плохо". Проблема в том, что быстро можно наляпать нечто наукообразное, но по сути своей описательное и лишь сдобренное произвольным "умствованием на тему", как то практикуется у нас в последнее время даже людьми с докторскими степенями. Если же проверять и перепроверять, на что требуется время и немалое, то быстро никак не получится.

volodihin написал:

#1049708
чтобы судить о том, как я копаю

Вот чем заниматься не собираюсь, так это анализом Ваших работ, тем более, что они, если судить по доступным в сети спискам, за рамками моих собственных занятий. Однако не могу не заметить, и Вы уж на меня не обижайтесь, что Ваши высказывания по поводу действий флота в XVIII в., несмотря на отсылку к архивным документам, явно показывают, что предмет этот для Вас далеко не основной, и Вы пытаетесь решить задачу наскоком, так сказать, между делом. Боюсь, что конечный продукт (если он мыслится как серьезная работа) окажется слишком уязвимым для критики специалистов.

volodihin написал:

#1049410
На мысль об ухудшенной управляемости "Ярославля" меня навели...

volodihin написал:

#1049410
корабль не слушался нисколько руля, поворотило на левый галс"

Зачем строить предположения, если в шканечном журнале корабля указана конкретная причина...
".. и корабль по малому ходу не слушался руля, от чего поворотило нас против ветра на левый галс."

И ни слова о каком-либо "неисправном румпеле", как, кстати, и в рапорте.

volodihin написал:

#1049410
А около 9.30-9.45 "Ярославль" "вышел из ветра, поворотил оверштаг на левый галс", т.е. ЗА ЧАС ДО ТОГО, КАК "МЕСУДИЙЕ", СУДЯ ПО РАПОРТУ ЕГО КОМАНДИРА, ВЫБИЛ ЕМУ ГРОТ-МАРСА-РЕЙ.

Не могли бы Вы привести цитаты из рапорта? Дело в том, что согласно шканечного журнала...
"Высходе ж часа (9-го) корабль "Мощный" и мы подошед к неприятельской линии против неприятельского вице-адмиральского корабля на пушечной (так в тексте) выстрел стали с оным и ближним партикулярным кораблем сражаться левым бортом."
Т.е. корабль шел правым галсом.  Далее...

"В начале 10-го часа на вице-адмиральском корабле учинен сигнал эскадре продолжить прежний курс"
Т.е продолжить движение правым галсом, что "Ярославль" и выполнил...

"Вскоре корабль "Мощный" и мы легли под грот-марселем в дрейф параллельно неприятельским кораблям".
Ни слова о смене галса!

"В 1/2 10-го часа (в указанные Вами 9-30) поравнявшись мы против 100-пушечного пашинского корабля сражались с оным и ближними к оному двумя кораблями, имея грот-марсель в обстеньг."
Ни о каком повороте "в 9.30 - 9.45" шканечный журнал опять не упоминает. И только...
"В 1/2 11-го часа имевши перебитый грот-марса рей...корабль по малому ходу не слушался руля, от чего поворотило нас против ветра (т.е. оверштаг) на левый галс".
Как видите, ни о каком повороте в 9.30 - 9.45 шканечный журнал не упоминает.

volodihin написал:

#1049410
Командир "Мощного" сообщает, что в самом начале боя "Ярославль" сманеврировал неудачно и положил ему утлегарь на корму, пришлось проводить дополнительный маневр на "расцепку"

История русского (и не только) флота знает массу подобных примеров неудачного маневрирования, в том числе и с поломками бушприта и обрывом такелажа. Причем здесь румпель? Есть документы именно так объясняющие это неудачное маневрирование?

volodihin написал:

#1049410
Речь шла также о повреждении бизань-мачты на "Ретвизане".

К сожалению изложенной Вами информации о состоянии мачты недостаточно для анализа. Однако, ссылаясь на приведенное Вами мнение командира об опасности для мачты свежего ветра, хочу отметить, что в день сражения ветер был "брамсельный, тихий", что позволяло за мачту не опасаться.

iTow написал:

#1049736
Позволю себе заметить, что прямых указаний на то или иное намерение исторической личности в абсолютном большинстве случаев попросту нет, так что историку приходится интерпретировать косвенные указания.

Всё это верно, но существует опасность заменить косвенные указания логической спекуляцией. Содержательно суть спора состоит в том, что один исследователь говорит: тактика действий  русской эскадры и, в частности, раннее сворачивание атаки на турецкую эскадру может быть связано с опасениями Сенявина за Тенедос; другой исследователь отвечает: нет, в источниках не видно никаких свидетельств того, что подобные опасения руководят действиями Сенявина 19 июня, но, возможно, рискованное расположение русских кораблей, сложившееся уже в ходе боя (некоторые из них оказались в гуще и в окружении вражеских боевых единиц) заставили его прервать давление на турецкое соединение. Это две точки зрения, которые трудно совместить, вопрос в том, на чьей стороне более веские "косвенные указания". Вот, собственно, и всё.

volodihin написал:

#1050099
на чьей стороне более веские "косвенные указания". Вот, собственно, и всё.

Правильно, первый исследователь приводит в подтверждение наличие у Сенявина таких опасений как До, так и ПОСЛЕ сражений (подтвержденных документально), а второй - то есть ВЫ - просто предполагает... Почувствуйте разницу...