Что-то тема плавно скатилась в срачъ

Может, откроем новую тему, чтобы там все желающие могли аргументированно доказывать крутизну (или некрутизну) оттоманского флота в войну 1806-12?

P.S.
Извиняюсь, если кого-то вдруг обидел или задел...

CES написал:

#1048850
    volodihin написал:

    #1048778
    но все это сказано в источниках ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ.

Простите, но ВЫ ОПЯТЬ ВРЕТЕ! До сражения Сенявину некогда было писать рапорты. Развернутые рапорты появились естественно после сражения с описанием всего того, что было и до него. ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ (А ВЫ ЭТО ОПЯТЬ КРАСИВО ИГНОРИРУТЕ) Сенявин ПО РАДИО СИГНАЛОВ О ТЕНЕДОСЕ НЕ ПОЛУЧАЛ!!!
А вот, что пишет ШАПИРО с опорой на СЕНЯВИНА:

    "Как ни стремился русский командующий быстрее сразиться с турецким флотом, он не мог бросить на произвол судьбы гарнизон Тенедоса, у которого приходили к концу военные припасы. "Основываясь на сем рассуждении, -- пишет Дмитрий Николаевич, -- спустился я к острову и в полдень остановился на якорь". Вся оставшаяся часть дня 17 июня была использована для снабжения крепости необходимыми припасами... Чтобы не позволить туркам подкреплять и снабжать десант, Сенявин выделил фрегат Венус, шлюп Шпицберген и два корсарских судна, а с десятью линейными кораблями устремился 18 июня утром за неприятельским флотом" (С. 237.)

ПРОЧИТАЙТЕ внимательно: 17 и 18 июня (ТО ЕСТЬ ДО сражения) у Сенявина было серьезное беспокойство за Тенедос. Или ВЫ СЧИТАЕТЕ, что 19 июня оно исчезло, а 20 появилось вновь! Ну, зная ВАШУ ЛОГИКУ, не удивлен.

ПС) Поймите, здесь все-таки не приемная правительства, РПЦ, здания агитпрома, где все, что  будет сказано товарисщем соответствующего ранга будет вниматься молча и покорно

Ну вот опять Вы чуть-чуть сердитесь. К чему? Или это, скорее, искусственный пафос, включенный тоже своего рода "агитпропом", но... с другой стороны? Жаль, если так.
Ну а теперь к делу. 17 июня и первые часы 18-го Сенявин находился рядом с Тенедосом, кое в чем помог гарнизону (кстати, что Вы, что Шапиро оба забыли, что оставлен был еще и бриг "Богоявленск"). Но весь день 18 и утро 19-го Сенявин находится в плавании, отыскивая турок. Дает сражение в пер. пол. дня 19-го. Затем пишет доклад о нем, из коего НЕ ВИДНО, что он строил тактику боя, основываясь на опасениях за Тенедос. Не видно этого и из шканечных журналов, и из журналов входящей и исходящей документации. Не видно, чтобы он из-за этого прекратил атаку на турок в середине дня 19-го. Нигде ни о чем таком не говоится Видно только одно: после уничтожения флотилии Шеремет-бея Сенявин идет к Тенедосу, а не догоняет Сейди-Али. Но разгром Шеремет-бея это 21-е, а не 18-е или 19-е июня. Это всё, что можно извлечь из документов.

iTow написал:

#1049002
Как мудро намекал в другой ветке М.Э.М. - уж коли ученый муж харчуется на казенные средства, то обязан соответствовать. Правда, я, грешным делом, иначе смотрю на долг историка, и на старости лет полагая, что долг его - говорить правду, как бы горька она ни была. Но нельзя не признать, что воспевание подвигов матроса Пупкина и иже с ним, а также обоснование того, что ежели где "ступила нога", там и нам подобает, имеет место и будет его иметь "невзирая на". А как иначе? Мир так устроен.

Вот после этой тирады и скажите, а что противоречит правде во фразе, которую привел уважаемый CES? У нас не было прочных позиций на Средиземноморье? У нас не было базы на Корфу? Не существовало фактически управляемой из СПб республики семи островов? Не было до 1807 года и Тильзита прочного союза с Англией, который обеспечивал коммуникации? Не было возможности, опираясь на адриатические базы, захватывать эгейские? И Тенедос не был нами взят? Тот самый Тенедос, от которого рукой подать до Дарданелл?
Боюсь, не всегда попытка заменить глубокомыслие остроумием получается волне удачной.

Отредактированно volodihin (21.03.2016 12:25:54)

Rutowsky написал:

#1049119
Состав турецкого флота и состояние корабликов и их артиллерии
Личный состав, откуда брали и были ли проблемы с комплектованием
И т.д.

Смотрите темы на ветке Новой истории, это все уже было.

Rutowsky написал:

#1049119
То есть:
Кто именно пишет положительные отзывы (с конкретикой - где был персонаж, что мог видеть, уровень квалификации)
Что сами Османы говорят
Состав турецкого флота и состояние корабликов и их артиллерии
Личный состав, откуда брали и были ли проблемы с комплектованием
И т.д.

И Вы думаете Вам ответят? Это же не политпросвет на одном высказывании г-на П проталкивать?
Кроме того, г-н volodihin из всех означенных вопросов уже выбрал... самый удобный:

volodihin написал:

#1049145
Согласен. С износом, по-моему, всё исчерпано. Мы просто ругаемся без толку.

Впрочем, вот вам и другой вариант логики:
1.

CES написал:

#1048845
Вы купили не запорожец, а Мерседес, построили хороший гараж, заасфальтировали дорогу, наняли техника, но не умеете водить - Вы автоматически стали опытным мотогонщиком? Ответ г. Володихина - Да, конечно!/

2.

Стерегущий написал:

#1048874
А тут дело уже даже не в опытности мотогонщика. Если Вы купили мерседес, да еще с коробкой-автоматом, и буквально недельку поупражнялись в езде, то Запорожец Вы обгоните определенно. Даже если за рулем Запорожца Шумахер...

3.

CES написал:

#1048880
Видите ли, на гонках, как и в жизни, еще повороты, столбы попадаются, а на большой скорости сложность управления как то возрастает... Впрочем, Вам, видней... Может именно поэтому, как недавно огласил ВВП, за последние 10 лет на дорогах РФ погибло 350 тыс. человек...

На последнее ответа, как видите, не последовало... Почему... потому, что раз корабль построили хороший, морякам дипломы выдали хорошие -- это значит все очень хорошо...

Отредактированно CES (21.03.2016 14:43:43)

volodihin написал:

#1049137
То есть, неприятно, но, в общем, не позор.

Тогда, не подскажите, в чем состоял вклад БФ в русско-шведской войне 1808 - 1809 гг.?

volodihin написал:

#1049143
Боюсь, не всегда попытка заменить глубокомыслие остроумием получается волне удачной

Последний вопрос к Вам, поскольку с остальным все предельно ясно -- хорошо хоть платят за такой агитпром?
Для знатоков же флота, предлагаю ознакомиться со следующим: пока большинство здесь годами корячится выясняя те или иные нюансы (как автор книги по броненосцу Александр III, сумевший написать всего-то одну работу), опытные историки флота отметились следующим набором работ.
Труды по истории Д.М. Володихина
    Книжность и просвещение в Московском государстве XVII в. М., 1993 (Монография)
    Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII—XVI вв. М., 1994 (Монография, в соавторстве с Д. Н. Александровым).
    Замечательные российские историки XVIII—XIX веков. М., 1995 (Учебное пособие).
    Состав привилегированного купечества в первой половине XVII в. М., 1996. (Научный справочник, в соавторстве с Т. Б. Соловьевой).
    «Очень старый академик». Оригинальная философия истории Р. Ю. Виппера. М., 1997. (Монография).
    История России в мелкий горошек. М., 1998. (Полемический сборник статей, в соавторстве с Елисеевой О., Олейниковым Д.).
    Очерки по истории отечественных архивов. М., 1999 (Учебное пособие).
    «Высокомерный странник». Жизнь и философия Константина Леонтьева. М., 2000 (Сборник статей).
    Традиция. Сила постоянства (историко-философский феномен Традиции). М., 2004 (монография в соавторстве с С.Алексеевым, К.Бенедиктовым, Н.Иртениной). То же самое с названием «Традиция и Русская цивилизация» (Астрель, серия «Philosophy»), с исправлениями и добавлением приложений.
    История на продажу (в соавторстве с Д.Олейниковым и О.Елисеевой) М., 2005. (Сборник статей).
    Иван Грозный. Бич Божий М., 2006. (Монография)
    Отечественная история (в соавторстве с С.Алексеевым, Г.Елисеевым). М., 2006. Учебник.
    Воеводы Ивана Грозного. М., 2009 (Сборник биографических очерков).
    Митрополит Филипп. М., 2009 (серия «Жизнь замечательных людей»).
    Опричнина и «псы государевы». М., 2010. Монография.
    Царь Федор Иванович. М., 2011. (серия «Жизнь замечательных людей»).
    Социальный состав русского воеводского корпуса при Иване IV. М., 2011. Монография.
    Иван Шуйский. М., 2012. Монография.
    Малюта Скуратов. М., 2012. (малая серия «Жизнь замечательных людей»).
    Пожарский. М., 2012. Монография.
    Царь Федор Алексеевич. М., 2013. (серия «Жизнь замечательных людей»).
    Рюриковичи. М., 2013. (серия «Жизнь замечательных людей»).
    Московский миф. Сборник вольных эссе. М., 2014.
    Великие люди Русской церкви. М., 2014. Сборник статей.
    Патриарх Гермоген. М., 2015. (серия «Жизнь замечательных людей»).
Проза, публицистика, критика Д.М. Володихина
    Философия абсолютной печали. Сборник эссе. М.: «Восток»,1995.
    Мы — террористы. Повесть. — М.: Мануфактура, 1999.
    Полдень сегодняшней ночи. Роман. — М.: АиФ-принт, 2000.
    Золотое солнце. Роман. — М.: АСТ, 2002 (в соавторстве с Натальей Мазовой).
    Убить миротворца. Роман и рассказы. — М.: АСТ, 2003.
    Конкистадор. Роман. — М.: АСТ, 2004.
    Дети Барса. Роман. — СПб.: Азбука-классика, 2004.
    Долиной смертной тени. Роман и повесть. — М.: РИПОЛ-классик, 2005.
    Команда бесстрашных бойцов. Роман и повесть. — СПб.: Азбука-классика 2005 (в соавторстве с К. Клёном).
    Созерцатель. Сборник повестей и рассказов. — М.: АСТ, 2005.
    Доброволец. Роман. — СПб.: Лениздат, 2007.
    Интеллектуальная фантастика. Монография и статьи. — М.: ИПО, 2007.
    Митрополит Филипп. Историческая драма с элементами мистики. — М.: ИПО, 2007.
    Маленькая княгиня. Сборник сказок. Рига: "Снежный ком", 2010.
    Группа эскорта. Роман. М.: АСТ, 2011 (в соавторстве с Александром Зоричем).
    Братья Стругацкие. М.: "Молодая гвардия", 2012 (серия «Жизнь замечательных людей», в соавторстве с Г.М. Прашкевичем).
    Три эссе о Санкт-Петербурге. М.: "Воздушный транспорт", 2012. Сборник эссе.
    Мастер побега. Роман. - М.: Астрель, 2012.
    Тихое вторжение. Роман. М.: Астрель, 2013.
    Поклонение культуре. Статьи о братьях Стругацких. Севастополь: "Шико-Севастополь", 2014.
    Цветок с Мадагаскара: Сборник сказок. - Севастополь: "Шико-Севастополь". 2014.

Делайте выводы, господа, как надо работать...

Отредактированно CES (21.03.2016 17:52:33)

Rutowsky написал:

#1049117
Что-то тема плавно скатилась в срачъ

Согласен, поскольку от темы ушли где-то на первой странице!
Речь изначально шла об износе кораблей эскадры Сенявина и топикстартер сформулировал тезис...

volodihin написал:

#1049145
Сенявинская эскадра пришла к решающему сражению изрядно потрепанной.Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим.

Далее приводилось описание повреждений кораблей, полученных ими ДО сражения у Дарданелл.
Но я не понимаю, как именно эти повреждения могли хотя бы частично обусловить "недочеты маневрирования"? Разве корабли были ограничены в возможности маневра? Отнюдь! Тогда что же им мешало "удержаться на близкой дистанции от неприятеля"?
Даже приводимый пример с румпелем "Ярославля"...

volodihin написал:

#1049145
"Ярославля" с его поврежденным румпелем (вообще надолго потерявшего управляемость в бою 19 июня)...

не подтверждается шканечным журналом корабля, из которого видно, что он до конца боя совершал управляемые маневры...
"В исходе 9-го....приведи мы к ветру на правый галс...
...корабль "Мощный" и мы легли под грот-марселем в дрейф...
...в 3/4 11 часа прошли всю ихнюю линию, поворотили оверштаг на правый галс...
...в 3/4 12 часа подходя мы к своей линии стали спускаться за неприятельскими кораблями...
...в 1/4 4 часа следуя кораблю "Твердому" привели мы в бейдевинд на правый галс..."
Можно продолжать, но, полагаю, и так очевидно, что корабль не испытывал проблем с управлением, мог выполнять повороты, ходить как попутными, так и острыми курсами. Т.е. заключение о потере управления в бою из-за "поврежденного румпеля" на основании шканечного журнала сделать не получается - видимо после крейсерства его все-таки исправили в базе.

Непонятно также, как именно приведенные повреждения других кораблей могли повлиять на "недочеты маневрирования"?

volodihin написал:

#1049145
тяжелые повреждения в рангоуте "Святой Елены", сквозная пробоина в корпусе "Сильного", десяток пробоин у "Скорого".

Все это не лишает корабль возможности маневрирования и не препятствует "способности удержаться на близкой дистанции от неприятеля".

volodihin написал:

#1049145
обилие ремонта ухудшало состояние рангоута, а обилие перебитого такелажа приводило к его замене, бог весть, насколько удачной.

Состояние рангоута может существенно ухудшить только повреждение мачт. Непонятно, каким образом замена разбитого рея запасным "ухудшало состояние рангоута". И почему замена такелажа запасным должна быть неудачной? Замена износившегося такелажа и его перетяжка - будничный момент службы корабля, выполняемый в том числе и в ходе навигации, а не только при исправлении боевых повреждений. Операция сея выполняется судовыми средствами, без "доков и специализированных мастерских" и направлена на для улучшение состояния такелажа, а вовсе не приводит к его ухудшению.
Для качественной работы по перетяжке такелажа база на Тенедосе была более чем достаточна. Ссылка на то, что эта база

volodihin написал:

#1049145
без доков, складов, специализированных мастерских.

можно отнести и к базе Черноморского флота 1788-1791 гг., что однако не мешало ему ремонтировать как штормовые, так и боевые повреждения.

Вывод: подтверждением тезиса о том, что ...

"Сенявинская эскадра пришла к решающему сражению изрядно потрепанной.Недочеты маневрирования (недостаточная способность удержаться на близкой дистанции от неприятеля), отмеченные А.А. Лебедевым, хотя бы отчасти, видимо, объясняются этим".

могли бы стать не умозрительные заключения о неком "износе", а конкретные цитаты, подтверждающие влияние технического состояния корабля на его маневрирование в конкретных условиях. Например, как это сделано у Броневского - приведен перечень конкретных повреждений кораблей во время шторма в Атлантике, которые не позволяли продолжить плавание, а не ссылки на некий абстрактный "износ". Поэтому я не согласен с тем, что

volodihin написал:

#1049145
С износом, по-моему, всё исчерпано

volodihin написал:

#1049143
не всегда попытка заменить глубокомыслие остроумием получается волне удачной

Вся Ваша тирада до этой фразы вполне подходит под это определение.

Агриппа написал:

#1049198
корабль не испытывал проблем с управлением

Вопрос в том, что за "повреждение румпеля". Собственно, всем понятно, что "румпель" как таковой на деревянном парусном корабле трудно повредить настолько, чтобы его нельзя было исправить за пару десятков минут. Так что, если речь шла именно о румпеле, это не могло иметь существенного значения и сколько-нибудь заметно сказаться на управляемости.

Агриппа написал:

#1049198
не лишает корабль возможности маневрирования

Надводные пробоины вообще никак не сказываются, проблемы могут создавать подводные, так как увеличивается осадка, корабль практически всегда получает тот или иной крен и дифферент, что осложняет маневрирование, но пока корабль не утонул, совсем лишить его возможности маневрировать и подводные пробоины не могут.

Агриппа написал:

#1049198
не умозрительные заключения о неком "износе"

Если не ошибаюсь, Лебедев и не писал о "влиянии износа", он обращает внимание на повторяющиеся явления.

CES написал:

#1049182
Делайте выводы, господа, как надо работать...

Ну а что, нормально человек работает. А вот его главный и непростительный грех - не написал продолжение "Детей Барса"! Вот за это он подлежит суровой, но конструктивной критике!

Rutowsky написал:

#1049258
я и слов-то таких не понимаю

А просто не обращайте внимания.