iTow написал:

#1049734
для критики специалистов.

Так она же пишется не для них... а под заказ... У нас же уже был "Святой адмирал Ушаков"... Так что здесь главное, чтобы "партия и народ" написали благодарственные письма...

CES написал:

#1050132
если осталось что обсуждать

С этим пунктом, по-моему, давно все ясно... Остается лишь пожелать Вам творческих удач на ниве "патриотизирования" РФ.

volodihin написал:

#1050098
Вопрос ведь еще и в состоянии мачты.

Именно об этом я и писал в своем посте...

Агриппа написал:

#1049910
изложенной Вами информации о состоянии мачты недостаточно для анализа.

А на основании недостаточной информации можно сделать любые выводы, в том числе, к сожалению, и абсурдные.
Моя точка зрения основана на Вашей информации, что капитан "опасался за состояние мачты в свежий ветер". В этом случае непонятно, какие опасения она могла вызвать в "тихий, брамсельный"?

Агриппа написал:

#1050206
в журнале "Мощного" описан бой "Ярославля"...
"В 1/2 часа 9-го часа приблизившись к вице-адмиральскому кораблю...положили грот-марсель на стеньгу и открыли на него огонь...В то же время корабль "Ярославль", бывший у нас назади, производил по оному кораблю пальбу".
Журнал "Ярославля"...
"В начале 10-го часа...учинен сигнал эскадре продолжить прежний курс. Вскоре корабль "Мощный" и мы легли под грот-марселем в дрейф параллельно с неприятельскими кораблями..."
Похоже, описанное расхождение в журналах объясняется расхождением часов у заполнявших журналы "Мощного" и "Ярославля", а "Ярославль" действительно находился под огнем продолжительное время с 8.30 до 9.30 по журналу "Мощного" или с 9.30 до 10.30 по журналу "Ярославля".

Думаете, дело в расхождении часов? А насколько такое вообще возможно, насколько такое, что называется, "в практике"?
Может быть, "Ярославль" просто подошел позднее: "Мощный" в 8.30 уже подошел к "вице-адмиральскому кораблю" турок, а "Ярославль" начинает бить издалека, и лишь по прошествии 20-30 минут полноценно становится в дрейф на малой дистанции параллельно курсу турок? Судя по шканечным журналам и рапортам, не только "двойки" открывали огонь с разницей минут в 40-50, но и ведомые мателоты в некоторых двойках существенно запаздывали. Не желает ли Митьков выдать желаемое за действительное, т.е. показать мнимую одновременность в своих действиях с "Мощным"?

Агриппа написал:

#1050207
Моя точка зрения основана на Вашей информации, что капитан "опасался за состояние мачты в свежий ветер". В этом случае непонятно, какие опасения она могла вызвать в "тихий, брамсельный"?

Я отвечал на этот вопрос: трудно сказать, в каком состоянии находилась мачта: весьма скверное состояние, а командир корабля имел в виду именно это, может грозить поломками даже при относительно слабом ветре.
И вот еще какая деталь: при сближении кораблей ранним утром 19 июня ветер, да, был брамсельный, а вот каким он стал, скажем, к 10 часам, или к 11 часам, непонятно.

volodihin написал:

#1050458
дело в расхождении часов? А насколько такое вообще возможно, насколько такое, что называется, "в практике"?

По парусному флоту ничего не скажу - не занимался такими деталями. Но, вот, в Цусимском сражении факты написания журнала задним числом есть. Об этом известно из материалов суда над Небогатовым. Там, между делом, было установлено, что журнал крейсера "Изумруд" писался уже после того, как корабль сел на камни в заливе Владимира и команда съехала на берег. Едва ли в начале XIX века люди были намного ответственнее их потомков начала ХХ-го, поэтому я к фиксации моментов времени в бою отношусь с некоторым скептицизмом. Думается, тут нужен анализ не двух, а нескольких журналов, если они, конечно, сохранились, причем не только по интересующему периоду, а по более широкому, чтобы установить, имела ли место систематическая ошибка, или там произвольные расхождения.

volodihin написал:

#1050460
О Гр., может быть?

И о ней, голубушке, тоже, хотя есть и еще более вопиющие. Но если ограничиться историей парусного флота, то она тут вне конкуренции, хотя и не одна.

volodihin написал:

#1050462
каким он стал, скажем, к 10 часам, или к 11 часам, непонятно

С течением времени, в пределах суток, ветер, действительно, меняется. Но тут, опять же, теоретически, мог бы помочь анализ возможно более широкого круга журналов - там должно отмечаться состояние погоды на момент смены каждой вахты, или указываться, что оно не изменилось.

volodihin написал:

#1050462
Я отвечал на этот вопрос: трудно сказать, в каком состоянии находилась мачта: весьма скверное состояние, а командир корабля имел в виду именно это, может грозить поломками даже при относительно слабом ветре.

Простите, но именно поэтому я и просил Вас привести более подробное описание состояния мачты и мнения командира.  Вы, отвечая на этот вопрос, к сожалению, привели лишь следующее...

volodihin написал:

#1050462
Командир корабля Ртищев считал, что бизань-мачта не закреплена достаточно прочно, что может иметь двоякое последствие: она может вновь осесть и при свежем ветре, и при резком повороте.

Как видите, никаких опасений "поломок даже при относительно слабом ветре" здесь не содержится. При этом "резкий поворот" в слабый ветер при ходе 1-2 узла также невозможен.
Если у Вас есть дополнительная информация по этому вопросу - буду рад с ней ознакомиться.

volodihin написал:

#1050462
И вот еще какая деталь: при сближении кораблей ранним утром 19 июня ветер, да, был брамсельный, а вот каким он стал, скажем, к 10 часам, или к 11 часам, непонятно.

"Скорый" 
"В 1/4 10-го часа... велено нам прибавить парусов, почему мы поставили бом-брамсели и с левой стороны брам-лисели".
По несомым парусам очевидно, что ветер не усилился и был весьма далек от свежего.

"Рафаил"
"В 9 часов ветер брамсельный, тихий".

И журналы практически всех кораблей отмечают "ветер брамсельный, тихий, сияние солнца" в начале 1-го часа.
Как видно из журналов кораблей, в день сражения на акватории стоял антициклон. В антициклоне отчетливо выражен суточный ход ветра с максимумом после полудня. И если даже в максимум суточного хода, в 1-м часу, ветер был "тихий брамсельный", то в 10-11 свежим он быть не мог!
Это, в частности подтверждается и несомыми парусами, и очень малыми скоростями хода.

volodihin написал:

#1050458
Может быть, "Ярославль" просто подошел позднее: "Мощный" в 8.30 уже подошел к "вице-адмиральскому кораблю" турок, а "Ярославль" начинает бить издалека, и лишь по прошествии 20-30 минут полноценно становится в дрейф на малой дистанции параллельно курсу турок?

Не получается. В журнале "Мощного"...
"В 1/2 9-го часа приблизившись к вице-адмиральскому кораблю на картечный выстрел и приведя к ветру, положили грот-марсель на стеньгу и открыли на него огонь с левого борта... В тож время и корабль "Ярославль" бывший у нас назади, производил по оному кораблю пальбу..."
Т.е. "в тож время", как "Мощный" привелся к ветру и открыл огонь, "Ярославль был у него "назади", т.е прямо по корме. Если бы он был на дальней дистанции и только подходил к "Мощному", он был бы "на раковине".

Агриппа написал:

#1050481
Т.е. "в тож время", как "Мощный" привелся к ветру и открыл огонь, "Ярославль был у него "назади", т.е прямо по корме. Если бы он был на дальней дистанции и только подходил к "Мощному", он был бы "на раковине".

Это еще на каком расстоянии "назади", и стал бы человек, заполнявший журнал, непременно быть тонко-щепетильным в терминах.

volodihin написал:

#1050571
Речь идет о паре конкретных решений, и тут не видно, почему именно влиял этот фактор, а не какой-то другой

Если решения есть, и если они, как Вы пишете: "Что касается опасений за Тенедос: да, разумеется, до и после сражения 19 июня такие опасения по источникам прочитываются", то значит, влияние было. Почему было и в какой мере влияло, вопрос другой.

volodihin написал:

#1050620
тем слабее он выглядит.

Не знаю, может со Средневековьем Вы и разобрались (хотя, опыт подсказывает, что по-настоящему серьезных книг у автора не может быть много, если только на него не работает группа "литературных негров"), но здесь Вы с каждым новым постом доказываете свою несостоятельность, которую, правда, виртуозно стараетесь подменить либо уходом от неудобных вопросов, либо созданием видимости "культурной дискуссии". Что ж, придется подвести некоторые итоги.
ПОЗИЦИЯ 1-я.
Ваш первоначальный тезис/b]

volodihin написал:

#1048385
Я всего лишь [b]добавил одно толкование: такой угол атаки дает не только быстрое сближение, но и давление на батальную линию турок в направлении п-ова Халкидики.

Мой ответ/b]

CES написал:

#1048585
Вот это-то и выдает в Вас не понимание сути происходившего… Во-первых, означенный способ сближения (а он действительно был под углом близким к 90 градусов) применялся именно для проведения решительного боя, для уничтожения противника в ходе него, что отмечал и сам Сенявин:
«Прошедшее сражение (имеется в виду у Дарданелл показало нам: чем ближе к неприятелю, тем от него менее вреда… ». Во-вторых, действия вблизи берегов, да еще не знакомых, были давней проблемой русского флота (познакомьтесь с материалами даже по Финскому заливу), ибо требовали того самого высокого мастерства маневрирования… В-третьих, Сенявин реально был озабочен судьбой Тенедоса, почему торопился решить проблему как можно быстрее…

То есть, указывается, что Сенявин планировал решительный бой на ближней дистанции, дабы раз и навсегда покончить с турками, тем более, что выявленная их слабость на такой дистанции позволяла это сделать (Для справки - решительный бой - этой бой, позволяющий решить все вопросы на поле боя). Среди причин такого поведения - в т.ч. опасения за судьбу Тенедоса. [b]ИНЫМИ СЛОВАМИ, ПРИДУМАННОЕ ВАМИ оттеснение противника, неминуемо затянувшее и осложнившее бы бой в планы Сенявина точно не входило...
Что сделали ВЫ? Вместо подтверждения своего тезиса, начали с пеной у рта доказывать, что Сенявин за Тенедос не волновался.

Так почему Вы думаете, что он так беспокоился о Тенедосе до битвы? Чем подтвердите? Где он об этом говорит?

Вам было указано:

Шапиро. С. 237.

Что сделали ВЫ:

но все это сказано в источниках ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ.  Шапиро не пишет о том, что Сенявин беспокоился о Тенедосе перед началом Афонской баталии.

ТО ЕСТЬ НАМЕРЕННО указали на С. 255.
Что привел Вам я/b]
   

"Как ни стремился русский командующий быстрее сразиться с турецким флотом, он не мог бросить на произвол судьбы гарнизон Тенедоса, у которого приходили к концу военные припасы. "Основываясь на сем рассуждении, -- пишет Дмитрий Николаевич, -- спустился я к острову и в полдень остановился на якорь". Вся оставшаяся часть дня 17 июня была использована для снабжения крепости необходимыми припасами... Чтобы не позволить туркам подкреплять и снабжать десант, Сенявин выделил фрегат Венус, шлюп Шпицберген и два корсарских судна, а с десятью линейными кораблями устремился 18 июня утром за неприятельским флотом" (Шапиро. С. 237.)

Стало ясно, что ДО СРАЖЕНИЯ, ВСЕ-ТАКИ ВОЛНОВАЛСЯ.
[b]Что сделали ВЫ:  ВМЕСТО ПРИЗНАНИЯ, ЧТО ДО БИТВЫ вопрос Тенедоса Сенявина волновал, то есть вместо признания ВАшего непрофессионализма, ВЫ тут же заявили, что

но во время битвы то не волновал!!!

Тогда Вам заметили:

iTow написал:

#1050467
Если прочитываются "до" и "после", то и в ходе сражения они едва ли исчезли. Стало быть, логично было бы предположить, что этот фактор оказывал влияние.

[b]НА ЧТО ВЫ, НЕ МОРГУВ ГЛАЗОМ ТУТ ЖЕ ПИШЕТЕ/b]

volodihin написал:

#1050620
да, до боя Сенявин беспокоился о Тенедосе, хотя бы потому, что он провел долгое время у Тенедоса, не преследуя Сейди-Али, давая ему фору во времени, хотя искал боя с ним.

ТЕМ САМЫМ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ВЕСЬ ВАШ НАЕЗД ПО ТЕНЕДОСУ - ЛИБО ПРОВОКАЦИЯ, ЛИБО НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ, ЛИБО ТО И ДРУГОЕ ВМЕСТЕ. НО ВЫ естественно этого не признаете и в следствие чего тут же делаете новый вираж:

volodihin написал:

#1050464
Проблема в том, что эти опасения нигде не высказывались в связи с приостановкой атаки посреди самого сражения. Иными словами, это решение могло диктоваться совершенно другими соображениями.

А это уже полный дурдом, ибо план Сенявина по быстрому поражению противника, дабы развязать себе руки - это одно, а остановка атаки в ходе боя - совсем другое (кстати, также не подтверждающая Ваш ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ВЫДУМАННЫЙ ТЕЗИС О ИЗНАЧАЛЬНОМ СТРЕМЛЕНИИ ОТТЕСНИТЬ ПРОТИВНИКА), тем более, на всякий случай, что Вам никто и не писал, что эта остановка связана с опасениями за Тенедос, но разъяснять Вам, целому доктору наук, тактические азы этого боя, как и причины этого решения, простите, после всего вышесказанного, просто не охота...

Отредактированно CES (25.03.2016 23:26:55)

ПОЗИЦИЯ 3.

iTow написал:

#1048708
Тут, скорее, оценки CES относятся к куда более продолжительным периодам.

На что ВЫ:

volodihin написал:

#1049127
У Вас выше шла речь о "более положительных периодах" в истории турецкого флота,

И ЛИШЬ СПУСТЯ МНОГО ВРЕМЕНИ "признаете", что в очередной раз ошиблись... Это - о внимательности и точности в диалоге...

ПОЗИЦИЯ 4.
ВЫ ХВАЛИТЕ боеспособность турецкого флота на основании:

volodihin написал:

#1048627
Мне-то грешным делом, казалось, что для успеха в "боевой практике" нужна долгая и тщательная подготовка в мирное время. Т.е. строительство качественных кораблей, вооруженных качественной артиллерией, наличие системы обучения офицеров, поддержание ремонтной базы и системы обеспечения.

ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ, что ИМЕТЬ КОРАБЛЬ, и ИСКУССНО УПРАВЛЯТЬ КОРАБЛЕМ - ВЕЩИ РАЗНЫЕ!

Впрочем, ВЫ вновь не тушуетесь:

volodihin написал:

#1048384
Собственно, я не думал, что Краснокутский вызовет какие-то вопросы/quote]
То есть используете общую расплывчатую фразу сухопутного офицера в надежде, что этого хватит и "пипл схавает". Когда же Вам приводят фразу Нельсона - Вы ее просто отбрасываете, как неугодную...

Более того, на вопрос:

Rutowsky написал:

#1049119

Кто именно пишет положительные отзывы (с конкретикой - где был персонаж, что мог видеть, уровень квалификации)
Что сами Османы говорят
Состав турецкого флота и состояние корабликов и их артиллерии
Личный состав, откуда брали и были ли проблемы с комплектованием
И т.д.

Вы просто НЕ ОТВЕЧАЕТЕ...


Такая вот получилась беседа с человеком, имеющим большую ученую степень, написавшем десятки книг и статей о всех и вся в Русской истории, занимающим кучу постов и еще и хвалящим такую "науку"...
Выше я уже писал Вам, что здесь, в отличие от привычных Вам инстанций, где "хавают", все что спускают свыше, еще не разучились читать. И хотя, Вам, видимо, на это наплевать, ибо Ваш труд адресован иному читателю, но стоит все-таки вспомнить: партплитработа позднего СССР сыграла не последнюю роль в его крахе....

Отредактированно CES (26.03.2016 00:56:24)