Да, для дурачка из "рейтинга" - как будет что возразить, милости просим! Хотя на что-то здравое и не рассчитываю А минус "в ответку" ставить не буду - слишком уж я презираю неучей...

CES написал:

#1051874
    volodihin написал:

    #1051692
    О плавании в прибрежных районах:

Скажите, а Вы не троллингом, часом здесь занимаетесь... Пример ведь был приведен только для того, чтобы показать такому специалисту как Вы, как сами моряками оценивали значение практической подготовки на свои возможности...

Троллинга это стоило: привести пример 1790-го года к ситуации 1807-го... и рассказать о том, как осваивались Балтийские шхеры относительно ситуации с побережьем Северной Эгеиды, оно ведь так богато шхерами. Это по-своему прекрасно.

CES написал:

#1051874
не сочтите за труд, приведите в студию ЦИТАТУ, где Сенявин планируют прижать противника к берегу и т.п... А то ведь получается, что Ваши предположения - это не более чем плод Вашей бурной фантазии,

Ну, не больше, чем плод Вашей буйной фантазии с панической боязнью за Тенедос. Вот указания Сенявина от 12 июня командирам кораблей: Запись № 692 в Журнале исходящих документов об отправке распоряжения капитану 1-го ранга Д.А. Лукину и пр.: "Вам известны настоящия наши обстоятельства, которые обязывают нас дать сражение решительное; но покудова флагмана неприятельские не будут разбиты сильно, тогда ожидать должно всегда сражения весьма упорнаго. И так по сим обстоятельствам предполагаю я сделать атаку следующим порядком.
По числу неприятельских флагманов, чтобы каждого атаковать двум нашим, назначаются корабли: «Рафаил» с «Сильным», «Мощный» с «Ярославлем», а «Селафаил» с «Уриилом» […] спускаться прописанным кораблям на флагманов неприятельских и атаковать их по назначению двум одного со всевозможною решительностию. Прошедшее сражение 10 маия показало нам: чем ближе к неприятелю, тем от него менее вреда, следовательно, есть ли бы кому случилось и свалиться с неприятельским кораблем, то и тогда можно ожидать вящаго успеха. Впрочем, по множеству непредвидимых случаев невозможно на каждой сделать положительных наставлений; я не распространяю оных более, надеюсь, что Вы почтитесь выполнить долг Ваш славным образом…» Вот  еще кусочек из Сенявина: "Пришед на картечный выстрел, начинать стрелять. Есть ли неприятель под парусами, то бить по мачтам, есть ли же на якоре, то по корпусу. Нападать двум с одной стороны, но не с обоих бортов, если случится дать место другому кораблю, то ни в каком случае не отходить далее картечного выстрела. С кем начато сражение, с тем и кончить или потоплением или покорением неприятельского корабля". Тут ведь и об отжимании к берегу, и о Тенедосе ничего нет, распоряжения отдавались ЗАДОЛГО ДО БАТАЛИИ, так что наши бурные фантазии в равном положении гипотез. Что Вы, что я никаких цитат в пользу наших тезисов тут не найдем, и это известно Вам полагаю, очень хорошо.

А за рациональность моего предположения стоит поведение в бою "Твердого", который на параллельный курс с турками так и не лег.

volodihin написал:

#1052302
но вот в 11-й, 12-й и 13-й забирался неоднократно

И там изучал флот, военное искусство...

volodihin написал:

#1052302
Не надо торопиться.

А мы и не торопимся... просто еще раз просим: списочек работ Зимина, выходящих за пределы социально-политической истории Древности и Средневековья можно... ну хоть одну, ну про КПСС или про флот...

volodihin написал:

#1052307
Это по-своему прекрасно.

Доктор наук, не умеющий думать и читать... это действительно прекрасно...

volodihin написал:

#1052307
А за рациональность моего предположения

Сказал специалист по патриарху Гермогену и "Солнечному удару"... требующий от других цитат, но обосновывающий свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ просто ВЫСШЕЙ рациональностью)))
И специально для "забывчивых":

CES написал:

#1051874
Кстати, а как все-таки насчет ответа на вот эти вопросы:
CES написал:

#1051687
Кстати, раз уж Вы от так любите требовать доказательств о оппонентов, теперь, чтобы доказать свою состоятельность в озвученном вопросе, Вам надо доказать:
а) турецкие моряки прошли широкие эскадренные плавания
б) за 5 лет создали адекватную времени школу военно-морского искусства (примеры трудов по ВМИ, инструкций...)
в) изменили систему набора нижних чинов во флот, которые перестали хватать где попало и отправлять на корабли
г) резко подняли качество командиров (здесь нужны конкретные отзывы, факты успешного маневрирования)
Заодно полезно показать кто составлял турецкие экипажи, какими особенностями физики и менталитета они обладали...

Олег написал:

#1052105
Суммарно : 16524 (или на 1000 меньше, если вычесть карронады Скорого)

Вооружение Скорого писал по памяти, и ошибся на две карронады. С ними у русских получается 16596.

volodihin написал:

#1052307
1790-го года к ситуации 1807-го... и рассказать о том, как осваивались Балтийские шхеры относительно ситуации с побережьем Северной Эгеиды, оно ведь так богато шхерами.

iTow написал:

#1052410
шхеры находились под боком у Кронштадта, моряки БФ выходили в воды, прилегающие к шхерам, ежегодно.

Извините, что вмешиваюсь, тем более (признаюсь) не совсем понимаю суть дискуссии. Однако, имея приличный опыт плаваний как в Финских шхерах, так и среди островов Эгейского моря, хочу поделиться принципиальными различиями, с которыми сталкивается судоводитель в этих районах.
Финские шхеры не подходят для плаваний парусных кораблей и фрегатов, поскольку:
1.Шхеры мелководны - основные, фарватеры внутри шхер (по крайней мере до Ханко), имеют глубины 4 метра и меньше. И лишь несколько поперечных подходных 8 - 10 метров.
2. Шхерные фарватеры в основном узкие - от нескольких десятков до сотни метров, что исключает возможность маневрирования крупных кораблей.
3. Берега островов, образующих шхеры, высокие и покрыты лесом, вследствие чего ветер изменяет направление и дует вдоль шхер. Т.е. при движении он всегда либо попутный, либо встречный. А лавировка больших кораблей на узком фарватере невозможна!
Поэтому нет ничего удивительного, что корабельный флот избегал шхер!

В Эгейском море шхеры (в том смысле, что именуют этим на Балтике)  отсутствуют!
Там есть скопление островов, расстояния между ближайшими из которых исчисляются милями. Глубины на расстоянии уже кабельтова от берега достигают десятков метров. Все это позволяет большим кораблям маневрировать в этом районе, разумеется при соблюдении правил "хорошей морской практики".

Вот здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7648&p=3  я прикинул вес бортового залпа обоих противников при Калиакрии.
Очевидно, что при Калиакрии русские имели небольшое превосходство в огневой мощи линейных кораблей, при Афоне оно было у турок. Если учесть, что при Калиакрии у турок почти все корабли были "староманирной" постройки, с более редкими шпангоутами, при Афоне конструкция корпусов у противников была схожей. Как по мне - в техническом плане Сенявину было тяжелее, чем Ушакову, а добился он большего.

Отредактированно Олег (02.04.2016 00:44:59)

Агриппа написал:

#1052564
В Эгейском море шхеры (в том смысле, что именуют этим на Балтике)  отсутствуют!
Там есть скопление островов, расстояния между ближайшими из которых исчисляются милями. Глубины на расстоянии уже кабельтова от берега достигают десятков метров. Все это позволяет большим кораблям маневрировать в этом районе, разумеется при соблюдении правил "хорошей морской практики".

Именно это и было предметом моей иронии. Проблемы с плаваниями в шхерах неравны проблемам с плаваниями в прибрежной полосе и никак не могли мешать командирам кораблей Сенявина, тем более, что некоторые из них имели опыт боевых действий в прибрежной полосе -- в Голландии, в т.ч. и у о. Тексель.

CES написал:

#1052340
просто еще раз просим: списочек работ Зимина, выходящих за пределы социально-политической истории Древности и Средневековья можно... ну хоть одну, ну про КПСС или про флот...

А зачем? Возвращаю Вам Ваш же изначальный тезис: "Опыт подсказывает, что по-настоящему серьезных книг у автора не может быть много, если только на него не работает группа "литературных негров"". Т.е. на старте этой ветви полемики речь не шла о широком наборе тем, речь шла об объеме. То есть этот ваш тезис в первоначальном виде потоплен. Теперь относительно КПСС и т.п. цирковых реприз: для ученого, занимающимся Московским государством (от Ивана Великого до Петра I), уход в 11 век -- уже колоссальный разброс тем. Это ведь другая страна, другой круг источников. Даже если этот ученый из своего "московского" периода ушел в "удельный" (13-пер. пол. 15 в.), для его коллег это уже ОЧЕНЬ ДАЛЕКО. Но у Зимина это получалось и, как-то, знаете, безо всяких "негров". Полезный навык: работать много и качественно. Тогда и книжек выходит много. Молодец он, этот А.А. Зимин.

CES написал:

#1052340
Сказал специалист по патриарху Гермогену и "Солнечному удару"... требующий от других цитат, но обосновывающий свое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ просто ВЫСШЕЙ рациональностью

Эмоции. Вы ведь и сами ничего, кроме данных, отстоящих от сражения на несколько суток, в пользу своего тезиса привести не смогли. Да и те данные, в общем, притянуты.

Ну, не очень получается у нас дискутировать. По-моему, имеет смысл завершить этот словесный обмен за бессмысленностью сего процесса.

Олег написал:

#1052105
Турки (считаю по минимальным оценкам Эда)
118 - 30*36+32-24+32-18+16*8 = 2552
80 - 30*36+32-24+20*12 = 2088 *2
74 - 28*36+30*18+18*8 = 1692 * 7
Всего 18572.

Довольно заметное превосходство, с учетом того, что у турок тоже были фальконеты, которые я посчитал у русских. Сколько было у русских карронад и как их учитывать - дело темное.
3 сильнейших турецких корабля были сильнее любого русского, 7 русских кораблей были слабее любого турецкого.

Прошу прощения, я не совсем понял: турецкие фрегаты (5 единиц) в бою активно участвовали, но есть какая-то причина, по которой мы их исключаем из расчетов?

iTow написал:

#1052586
Принципиальных различий нет и быть не может в том плане, что любая акватория может быть освоена, нужно только желание и определенное время.

Не согласен! Для освоения акватории необходимы:

1.Соответствующие технические средства - т.е. суда, предназначенные для плавания именно в этой акватории.  Корабль или фрегат в "любую акваторию" не сунешь! Постройка же судов, определение их типов и количества - прерогатива государственного управления и руководящих органов флота. И не вина моряков, что Балтийский гребной флот в период перед войной со Швецией имел всего 8 единиц относительно годных к службе. Так кто же должен был проявлять "интерес с плаванию в шхерах", моряки корабельного флота?

2.Стратегические задачи. После 1809 года русский флот господствовал на Балтике, шхеры превратились практически во внутренние коммуникации. Острой необходимости держать там крупные силы не было, как не было необходимости держать военную флотилию на Онежском озере.

iTow написал:

#1052586
говорилось о БФ, в составе которого вплоть до второй половины XIX века находилось значительное , число гребных судов

Как уже говорилось, во второй половине XVIII века - 8 единиц.

iTow написал:

#1052586
75 паровыми канонерками. Все они имели малую осадку и не зависели от ветра. Но плавание в Финских шхерах так и не освоили,

Откуда сведения,, что "так и не освоили"? А как галеры Апраксина дошли до Ганге, открытым морем? А как попадали отряды русского гребного флота к  Фрибрихсгаму, Роченсальму, Нейшлоту, Кюмнеи?

то же касается цитаты...
«Наши флагманы, капитаны и офицеры уверяли меня, – читаем мы уже строчки из донесения статс-секретаря Екатерины II П.И. Турчанинова за 1790 г., – что никто из них в мирное время в шхерах, ни для обучения, ни для любопытства не ходил, и во время экзерциции в мирное время, стараются всеми мерами от шхер удаляться; следовательно сами и признают, что, не имея необходимо нужных познаний, не надеются они на себя действовать в шхерах с благонадежностью и живостью. Самые храбрые и знающие между ними видят, что обыкновенная их практика… в шхерах недостаточна»
то она только подтверждает невозможность плаваний в шхерах корабельного флота. И незнание шхер "флагманами, капитанами и офицерами" не приближавшегося к шхерам корабельного флота.

Эд написал:

#1052341
О вооружении Скорого я нашел заметку в Мор. Сб. (сейчас не помню №), он имел 30-36ф и 32-36ф карронад. 36ф – едва ли длинные, скорее всего короткие (из 1-й партии?), трофейные шведские (с Ретвизана и Эмгейтена) или какие-то «англинские» из прежних поставок для ЧФ. Необходимы дополнительные исследования.

В Гангуте 78 на основе прямых документов РГА ВМФ было указано, что Скорый на день Афонского сражения имел: 36-фунтовые орудия (30), 36-фунтовые карронады (32), 3-фунтовые фальконеты (6), 8-фунтовые мортиры (3)
Или ув. Эд Вы читаете только ГАГ?

Специально для г-на Володихина, доктора по забалтыванию и просто очень внимательного и порядочного исследователя:

Пример 1:
Ему пишут про ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ периоды... Он - про ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ... Это ведь одно и тоже, не правда ли?)

Пример 2.
Ему пишут про влияние опасений за Тенедос до боя, Он - требует доказать... Ему доказывают... Он - делает вид что не видит, и указывает на цитату "после"... Ему приводят цитату до... Он говорит, что да, конечно, но... ведь самого 19-го числа все-таки нет письменной росписки Сенявина... И тут же вообще без всяких доказательсв приводит свои "рациональные измышления"

Пример 3.
-Володихин говорит, что раз корабли стали лучше, то и флот стал лучше.
-Ему говорят, что без личного состава это не возможно и приводят примеры такого влияния личного состава
-На что Володихин тут же переводит тему:

"Шхерная тема" - просто несколько неудачный уход в сторону от темы стартовой, случившийся в пылу полемики...

Хотя ему несколько раз было указано, что приведенный текст - это всего лишь:

Пример ведь был приведен только для того, чтобы показать такому специалисту как Вы, как сами моряками оценивали значение практической подготовки на свои возможности

Кстати, это же заметил и ув. iTow , мягко описавший ваши действия как

iTow написал:

#1052680
свидетельство, по меньшей мере, нежелания понять оппонента.

Или вокруг кругом идиоты, один Володихин Д Артаньян? (Чтобы Вы не увели тему в сторону: это не в коем случае, не желание начат говорить о Франции 17 в.)


[b]Кстати, а как все-таки с/b]

Кстати, раз уж Вы от так любите требовать доказательств о оппонентов, теперь, чтобы доказать свою состоятельность в озвученном вопросе, Вам надо доказать:
а) турецкие моряки прошли широкие эскадренные плавания
б) за 5 лет создали адекватную времени школу военно-морского искусства (примеры трудов по ВМИ, инструкций...)
в) изменили систему набора нижних чинов во флот, которые перестали хватать где попало и отправлять на корабли
г) резко подняли качество командиров (здесь нужны конкретные отзывы, факты успешного маневрирования)
Заодно полезно показать кто составлял турецкие экипажи, какими особенностями физики и менталитета они обладали...

Господин доктор, товарисщ исследователь, ну нельзя же в ТРЕТИЙ раз не замечать этого вопроса... Или сказать нечего?

Отредактированно CES (02.04.2016 14:13:39)