Олег написал:

#1052964
будете издавать в Гангуте статью про турецкий флот 1780х

Ее у нас никто издавать не спешит, и я предполагаю, что никто и не издаст. А опровергать тезис смысла нет - и без того все понятно: надо же было турецким морякам и чиновникам как-то оправдывать свои промахи. Ситуация обычная.

Олег написал:

#1052964
когда вы будете издавать в Гангуте статью про турецкий флот 1780х

А вообще было бы неплохо. Да хоть по кампаниям - ТФ при Чесме, ТФ при Калиакрии, и т.д. Со ссылочками на источники и нужную лит-ру, со всем соответствующим аппаратом, с привлечением данных от турецких коллег + фантазий от отечественных собирателей слухов.
Мечта-с!

iTow написал:

#1052680
    CES написал:

    #1051687
    «Наши флагманы, капитаны и офицеры уверяли меня, – читаем мы уже строчки из донесения статс-секретаря Екатерины II П.И. Турчанинова за 1790 г., – что никто из них в мирное время в шхерах, ни для обучения, ни для любопытства не ходил, и во время экзерциции в мирное время, стараются всеми мерами от шхер удаляться; следовательно сами и признают, что, не имея необходимо нужных познаний, не надеются они на себя действовать в шхерах с благонадежностью и живостью. Самые храбрые и знающие между ними видят, что обыкновенная их практика… в шхерах недостаточна»

Как иллюстрацию того равнодушия к изучению морского дела, в частности, изучению районов моря, расположенных под боком у главной базы БФ, которое проявлялось "нашими флагманами, капитанами и офицерами". Это равнодушие и неумение проявлялись на всем протяжении нашей морской истории, поэтому сводить вопрос к "шхерам" неуместно - все это сказывалось и в Архипелаге, и в других местах. И CES Вам это прямым текстом писал

Тут проблема: это не начало ветки, началась она с другого, гораздо выше. Посмотрите внимательно. Начиналось именно с прибрежного плавания, а не с "вообше". Да и, честно говоря, я уже писал: если это корабельники, зачем им в шхеры? Если это галерники, их все равно в шхеры загонит начальство.  Извините, мне пришлось отслужить два года в войсках ПВО, и если бы кто-то сказал, что я, помимо своих ПВО-шных дел не осваиваю еще и танки от лени и равнодушия, так это был бы дурак: мне на службе и своих дел хватало аж по самую макушку.

Эд написал:

#1052741
Они были за линией баталии.

То есть, считается вес бортового залпа только для батальных линий и отрядов ЛК Сенявина и Грейга, атаковавших авангардную часть линии турок? Тогда, наверное, надо исключить из турецкого "залпа" обсервационный ЛК, принявший участие в битве только в самом конце, когда у турок уже не было боевой линии. То есть, и этот ЛК, и фрегаты турок участвовали в баталии, но в линии не стояли.

volodihin написал:

#1053273
Я отвечаю на нежелание оппонента понять меня.

А так, оказывается Вы все понимаете, тогда, пожалуйста:

CES написал:

#1053278
CES написал:

#1052755
Кстати, раз уж Вы от так любите требовать доказательств о оппонентов, теперь, чтобы доказать свою состоятельность в озвученном вопросе, Вам надо доказать:
а) турецкие моряки прошли широкие эскадренные плавания
б) за 5 лет создали адекватную времени школу военно-морского искусства (примеры трудов по ВМИ, инструкций...)
в) изменили систему набора нижних чинов во флот, которые перестали хватать где попало и отправлять на корабли
г) резко подняли качество командиров (здесь нужны конкретные отзывы, факты успешного маневрирования)
Заодно полезно показать кто составлял турецкие экипажи, какими особенностями физики и менталитета они обладали...

CES написал:

#1052755
Специально для г-на Володихина, доктора по забалтыванию и просто очень внимательного и порядочного исследователя:

Пример 1:
Ему пишут про ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ периоды... Он - про ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ... Это ведь одно и тоже, не правда ли?)

Пример 2.
Ему пишут про влияние опасений за Тенедос до боя, Он - требует доказать... Ему доказывают... Он - делает вид что не видит, и указывает на цитату "после"... Ему приводят цитату до... Он говорит, что да, конечно, но... ведь самого 19-го числа все-таки нет письменной росписки Сенявина... И тут же вообще без всяких доказательсв приводит свои "рациональные измышления"

Пример 3.
-Володихин говорит, что раз корабли стали лучше, то и флот стал лучше.
-Ему говорят, что без личного состава это не возможно и приводят примеры такого влияния личного состава
-На что Володихин тут же переводит тему:

    "Шхерная тема" - просто несколько неудачный уход в сторону от темы стартовой, случившийся в пылу полемики...

Хотя ему несколько раз было указано, что приведенный текст - это всего лишь:

    Пример ведь был приведен только для того, чтобы показать такому специалисту как Вы, как сами моряками оценивали значение практической подготовки на свои возможности

Вот опять вы сердитесь и опять Вы невнимательны. Стоило ли упрекать меня в моих слипах, кода и у Вас Ушаков, помнится, поднимал сигнал 28 ИЮЛЯ?
О Тенедосе: Вы привели Шапиро за период до 18 июня, и тем ничего не доказали, сейчас это уже клокочущая пустота эмоций.
Теперь насчет шхерной темы и т.п.. Пожалуйста, посмротите,  счего все начиналось, коммент № 49: "Во-вторых, действия вблизи берегов, да еще не знакомых, были давней проблемой русского флота (познакомьтесь с материалами даже по Финскому заливу), ибо требовали того самого высокого мастерства маневрирования…". Это только такой специалист как Вы мог забыть, что дело-то было не в каких-то широких темах, касающихся оценки значения практической подготовки самими моряками, а с Вашего неосторожного широковещательного заявления.

И кто-то еще упрекал меня за Краснокутского -- не моряка, но все же боевого офицера, а потом привел мнение... статс-секретаря и великого моряка в доказательство своих слов.

Отредактированно volodihin (04.04.2016 21:51:56)

CES написал:

#1052755
[b]Кстати, а как все-таки с/b]

    Кстати, раз уж Вы от так любите требовать доказательств о оппонентов, теперь, чтобы доказать свою состоятельность в озвученном вопросе, Вам надо доказать:
    а) турецкие моряки прошли широкие эскадренные плавания
    б) за 5 лет создали адекватную времени школу военно-морского искусства (примеры трудов по ВМИ, инструкций...)
    в) изменили систему набора нижних чинов во флот, которые перестали хватать где попало и отправлять на корабли
    г) резко подняли качество командиров (здесь нужны конкретные отзывы, факты успешного маневрирования)
    Заодно полезно показать кто составлял турецкие экипажи, какими особенностями физики и менталитета они обладали...

Господин доктор, товарисщ исследователь, ну нельзя же в ТРЕТИЙ раз не замечать этого вопроса... Или сказать нечего?

Мистер, ну нельзя же не замечать, что ответ был еще на 2-й станице полемики, но был Вами поигнорирован:
Теперь относительно реформы Селима III. Послушайте, Вы так пишете, как будто я открываю что-то новое, совершенно у нас неизвестное, как будто это новое опирается на одну фразу  Каснокутского, а сама тема военных реформ Селима до нас с Вами никем не затрагивалось, как будто нет работы Тунджая Зорлу "Султан Селим III и модернизация османского военно-морского флота", как будто в нашей литературе никто вопрос не затрагивал и вот этих публикаций просто не существует: Петросян И.Е., Петросян Ю.А. Османская империя: реформы и реформаторы (конец XVIII - начало XX в.). М., 1993. С. 15-21; Петросян И.Е., Петросян Ю.А. К оценке опыта борьбы за реформы в Османской империи (конец XVIII XIX вв.) // Народы Азии и Африки. 1989. № 6. С. 42-43. Краснокутский приятная вишенка на этом торте, не более того. Не моряк, но все опытный боевой офицер высоко оценил турецкое морское хозяйство, в т.ч. арсенал. Это выгодная черточка, которая игает не сама по себе, а КО ВСЕМУ.
Теперь относительно использованных Вами цитат: Деваль -- 1820-е, когда тех реформ и след простыл, когда Турция утратила греческий контингент для своего флота; Ф. де Тотт покинул Турцию в 1776 г., реформ Селима III он не видел и не знал; Обресков - совсем уж другой период, середина 18 века, а это, извините, несерьезно.

Мы по какому кругу будем продолжать эту тягомотину, мистер?

iTow написал:

#1052883
Истинно так. Равно как и то, что будь там все 12 броненосных кораблей "бородинцами" при той же подготовке экипажей, утонуло бы больше "бородинцев".

А может быть, и не утонуло бы...
Все-таки контрфактическое моделирование ближе к фантастике, чем к истории флота. Это я как патентованный фантаст говорю. 11 романов...

CES написал:

#1053284
А где Вы, простите, увидели ругань?

Здесь. И, простите, с Вашей стороны. Включая понижение рейтинга - ей Богу, тут, пониже по разделам форума, плавает куча всякого гуана, уж ей-то понижать и понижать за их тупости сам Всевышний велел, но Ваш оппонент все же такого отношения не заслужил. Вы почему-то излишне резковаты, уж не обессудьте. В самых верхних разделах форума по отношению к собеседникам таки должна царить Крымская война, а не ВМВ...

volodihin написал:

#1053290
А может быть, и не утонуло бы...

А Вы еще спрашивали причем тут Мультатули? М-да, правильно один сведущий человек посоветовал: "разговаривать с товарисщами из РИСИ - это все равно, что п**** против ветра... Там доказывать не возможно и бессмыслено, там другие задачи" (с) Там РЯВ мы выиграли, а Цусима - наша героическая победа над подлым американским флотом, но при благословении РПЦ

volodihin написал:

#1053287
Мистер, ну нельзя же не замечать, что ответ был еще на 2-й станице полемики, но был Вами поигнорирован:

Мистер, ну нельзя же считать всех идиотами... Вы вновь пытаетесь засунуть разговор о государственных реформах в конкретные вопросы...
Для людей думающих:
1)
Вопросы (как видим, вполне конкретные):

Кстати, раз уж Вы от так любите требовать доказательств о оппонентов, теперь, чтобы доказать свою состоятельность в озвученном вопросе, Вам надо доказать:
    а) турецкие моряки прошли широкие эскадренные плавания
    б) за 5 лет создали адекватную времени школу военно-морского искусства (примеры трудов по ВМИ, инструкций...)
    в) изменили систему набора нижних чинов во флот, которые перестали хватать где попало и отправлять на корабли
    г) резко подняли качество командиров (здесь нужны конкретные отзывы, факты успешного маневрирования)
    Заодно полезно показать кто составлял турецкие экипажи, какими особенностями физики и менталитета они обладали...

2) теперь ответы:

volodihin написал:

#1053287
Тунджая Зорлу "Султан Селим III и модернизация османского военно-морского флота", как будто в нашей литературе никто вопрос не затрагивал и вот этих публикаций просто не существует: Петросян И.Е., Петросян Ю.А. Османская империя: реформы и реформаторы (конец XVIII - начало XX в.). М., 1993. С. 15-21; Петросян И.Е., Петросян Ю.А. К оценке опыта борьбы за реформы в Османской империи (конец XVIII XIX вв.) // Народы Азии и Африки. 1989. № 6. С. 42-43.

Ну и где в них ответы (т.е. цитаты с указаниями на поставленные Выше вопросы, номера страниц)? С-р-а-в-н-и-т-е в-о-п-р-о-с-ы и о-т-в-е-т-ы... Конкретные Ответы в студию, здесь не беседа президента с народом...

volodihin написал:

#1053287
Обресков - совсем уж другой период, середина 18 века, а это, извините, несерьезно.

Ну есть еще Метакса, Нельсон, Войнович, Ушаков, Д.Н. Сенявин, Вольней, Шишков (1787 - 1807 гг.) А что будете с ними делать? Правильно, не замечать...

volodihin написал:

#1053287
Мы по какому кругу будем продолжать эту тягомотину, мистер?

Пока не дойдет до некоторых, чем треп и "размышления" отличаются о серьезного разговора

volodihin написал:

#1053295
Боюсь, это недоказуемо.

Смотрим выше...

volodihin написал:

#1053295
Вы сами не совсем разобрались.

Доехали, богословы учат военно-морскому искусству... Вы что о флотской тактике то хоть знаете, ну кроме того, что "раз не лег на паралельный курс" то конечно же хотел прижать...?

volodihin написал:

#1053295
одно другому не мешало,

Мешало... поскольку в противном случае Вы умнее самого Г. Нельсона... Поздравляю...

volodihin написал:

#1053295
Вот и агитпроп...

А кроме ваших "размышлений", цитаты, факты из истории ИВМИ, инструкции Сенявина, тактических установок, господствовавших во флоте, у Вас есть?

Rutowsky написал:

#1053292
И, простите, с Вашей стороны.

То есть, если некий доктор пишет "сердитесь", а дальше либо троллит, либо врет, - это, конечно, высший образец культуры... Вы тоже не заметили "продолжительно-положительно", "румпеля", "Тенедоса", а главное "шхерного оборота о турецком флоте"?
Впрочем, он ведь для Вас пишет, так что если Вас устраивает вся его ахинея, читайте на здоровье... Думающие давно сделали выводы и ушли от общения с этим товарисщем...

Отредактированно CES (04.04.2016 22:29:56)