volodihin написал:

#1053290
А может быть, и не утонуло бы...
Все-таки контрфактическое моделирование ближе к фантастике, чем к истории флота. Это я как патентованный фантаст говорю. 11 романов...

М-да, жалко, что Вас и Вам подобных в Цусиму засунуть нельзя... и посмотреть что получится... как Вы там японцев порубали бы отчетами для начальства о великой дореволюционной России

Отредактированно CES (04.04.2016 22:32:44)

volodihin написал:

#1053272
Начиналось именно с прибрежного плавания

Тут явно проблема с пониманием. Вы концентрируетесь на частностях, когда Вам говорят об общих вопросах. Так взаимопонимания не добиться.

volodihin написал:

#1053272
мне пришлось отслужить два года в войсках ПВО

Представьте себе, я в 1981-82 гг. год служил в ЗакВО в бригаде ПВО вооруженной комплексом С-75М. Сперва оператором СНР, затем радистом-планшетистом. А затем поступил в ВВМУ им. Фрунзе (бывший Морской кадетский корпус) и отучился там три года. В курс обучения входила также и тактика морской пехоты. Так что я не понаслышке знаю, "как оно там", и несколько скептически отношусь к рассказам о небывалой загруженности. Иначе я не сумел бы подготовиться к экзаменам в ВВМУ.

volodihin написал:

#1053273
Я отвечаю на нежелание оппонента понять меня

Возможно, Вы даже подозреваете, что он занимается тем же самым.

iTow написал:

#1053326
А что касается моделирования, то тут все больше математика,

Интересно, уравнения Ланчестера в ВВМУ проходят? Зная, сколько попали 4 "Бородино" можно было бы вычислить, сколько бы попали 12. Решения дифференциальных уравнений могут вас неприятно удивить.

Мой знакомый турецкий историк в своей диссертации об Османском флоте в 18 в. назвал период 1827-47 гг. «периодом хаоса». Я его спросил: Но ведь были построены отличные корабли, турки получили мощные пароходо-фрегаты, более сильные, чем наши в ЧФ, и даже первый винтовой фрегат, бомбические пушки и многое другое. На что он ответил, что была огромная проблема с личным составом: при Наварине погибло почти 8000, в основном, турки. Система управления и организация морского ведомства остались на уровне 18 в., первое морское училище, созданное в 1790-х гг., к 1820 г. деградировало до обычного медресе, в котором преподавалось богословие. Но и до Наварина эффективность Османского флота была низкой. В 1822 г., когда греки осаждали Науплию, а греческий флот из 60 судов – бригов и шхун + 10 брандеров, блокировал  остров, на выручку прибыл капудан-паша, имевший 84 корабля, в т.ч. 7 линейных и 15 фрегатов. Но турки не решились на сражение, и после канонады на дальней дистанции, османы ушли, бросив турецкий гарнизон на произвол судьбы. Между тем, греческие суда не были военными, это были небольшие частные торговые и транспортные корабли. 
Французский историк Панзак, недавно умерший, опубликовал ряд интересных работ по Османскому флоту. Капитаны кораблей и вообще старший и высший офицерский состав набирался только из представителей османской аристократии. Как правило, морское дело они не знали и стремились что-то заработать от новой должности, чтобы возместить расходы на взятки для получения этой должности. Командование кораблем можно было получить и в награду. Адольфус Слейд, бывший на османском флоте в 1829 г., сообщает, что 50-пушечным фрегатом командовал капитан, бывший 4 месяца назад пажом у султана. Султанские фирманы предписывали набирать во флот в основном анатолийских турок, только они допускались до оружия – к пушкам и мушкетам. Но здесь была та же проблема, что и у Испании: основное население не было связано с морем и от него не зависело. В мирное время на флот брали небольшое число греков-православных и хорватов-католиков. Но в военное время присутствие на османских кораблях христиан было немыслимым, так же, как и присутствие протестантов на испанских кораблях во время войн с Англией; даже в Англии, в 1688 г., накануне войны с Францией, всех офицеров-католиков выгнали из флота. С Францией было еще проще: после отмены Нантского эдикта (1685 г.) появившийся во Франции гугенот, если он не был гражданином другого государства, к примеру, Швейцарии, автоматом отправлялся на галеры.
Греки (до начала восстания за независимость) не были панацеей для флота султана. Греки плавали на небольших каботажных судах с латинским вооружением. А ВМФ требуются моряки, имеющие опыт плавания на больших кораблях с прямым вооружением, умеющие управляться с их такелажем, стрелять из пушек с качающейся палубы, заделывать пробоины, исправлять повреждения и т.д. Полная беспомощность 2-хтурецких ЛК в погоне за Меркурием наглядно демонстрирует то, что это был действительно «период хаоса».
Что касается «африканцев» - алжирских и прочих корсаров, то к их помощи султанские власти прибегали крайне неохотно: это была буйная бандитская толпа, но поддававшаяся дисциплине, в любой момент свергавшая и убивавшая и султанских, и своих офицеров.
Корабельные журналы обычно не велись, обучением и боевой подготовкой флот не занимался, иногда эскадры отправлялись на подавление очередного восстания на Крите или в Египте, ежегодно вооружалось только несколько небольших судов для борьбы с пиратством и контрабандой. Правда, в 1798-99 гг. небольшая эскадра Абделькадера (Кадыр-бея) плавала вместе с Ушаковым в Средиземном море, но через год контракт кончился, и турецкие моряки потребовали возвращения домой. Абделькадер и Ушаков пытались их задержать, но те пожаловались султану, и тот принял их сторону.     
В 1807 г. положение было получше, но капудан-паша Сейди (Сейит)-Али был связан с заговором против султана Селима, а вице-адмирал Шеремет-бей был султанским фаворитом и его прочили на пост капудан-паши), он сознательно не выполнял приказы Сейди-Али

iTow написал:

#1053326
Я фантастику читать люблю, хотя времени маловато. Но Вашего не читал. Впрочем, у меня большая склонность, например, к Стругацким, к Павлову и т.п. А что касается моделирования, то тут все больше математика, а не фантастика: число выпущенных снарядов, число попаданий, полученные повреждения и т.п. Но и не прибегая к математическому аппарату можно догадаться, что если под огнем японских броненосцев один за другим утонули три "бородинца" (об "Ослябе" и говорить не приходится) и был настолько поврежден, что лишился способности продолжать бой четвертый - "Орел", японцы же не потеряли ни одного своего корабля, то и в случае продолжения боя мы не имели шансов переломить ситуацию. Разумеется, если не скатываться в фантастику и не предполагать явление инопланетян-русофилов, которые быстренько наваляли бы японцам.

Контрфактическое моделирование это термин из клиометрии, и он в равной мере подходит и для фантастики (по сути), и для чистой математики (по методике научного анализа).
Разделяю Ваше увлечение АБС и Павловым, особенно дилогией "Лунная Радуга".
Однако не могу согласиться, что замена старых кораблей на "бородинцев" и, тем более, простое увеличение числа "бородинцев" никак не повлияло бы исход боя. Это утверждение никакими уравнениями не доказано, а потому ближе все-таки к фантастической литературе. Мне кажется, что замена брк "Нахимов" с его 8-дюймовыми калибрами на полноценные эбр, а также замена ббо из 2-й ТОЭ на те же полноценные "бородинцы", да еще и замена 10-дюймовых башен эбр "Имп. Н I" на 12-дюймовые могла бы сыграть роль серьезных составляющих "математики" этого сражения. Однако мы с Вами сейчас предаемся железячничанью по очень отдаленной от 1807 года теме. И думаю, можем породить ненужную ветку. Предлагаю здесь остановиться.

iTow написал:

#1053324
Тут явно проблема с пониманием. Вы концентрируетесь на частностях, когда Вам говорят об общих вопросах. Так взаимопонимания не добиться.

Мне приходится. Я изначально сформулировал тему узко, переход на теоретизирование вряд ли был необходим. Это уж очень неуловимые факторы: количество желания морского офицера совершенствоваться в своем деле. А особенно если вдаваться в сравнения флотов. де оно было больше: в голландском флоте? в шведском? в испанском? в российском? во французском? Это на монографию выход, а мне интересны как раз частности, причем частности в связи с 1807 годом, так как там боевые действия в прибрежной полосе были, и они развивались успешно для эскадры Сенявина. Потому и говорю: ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ  выход на обобщения - не очень удачный.

iTow написал:

#1053324
Представьте себе, я в 1981-82 гг. год служил в ЗакВО в бригаде ПВО вооруженной комплексом С-75М. Сперва оператором СНР, затем радистом-планшетистом. А затем поступил в ВВМУ им. Фрунзе (бывший Морской кадетский корпус) и отучился там три года. В курс обучения входила также и тактика морской пехоты. Так что я не понаслышке знаю, "как оно там", и несколько скептически отношусь к рассказам о небывалой загруженности. Иначе я не сумел бы подготовиться к экзаменам в ВВМУ.

Ну вот и мне пришлось служить оператором по дальности на СНР-ке. И с этой точки зрения прошу Вас вернуться к тому аргументу по сути, который я представил: много ли у Вас было возможностей освоить танк или вертолет? А в ВВМУ много ли у Вас было возможностей получить в свободное время учебное судно того или иного профиля для освоения той или иной практики (хотя бы и в компании товарищей, но именно самостоятельно, для самосовершенствования)? Потому и говорю: опрос не в желании совершенствовать свои знания, а в учебных прогаммах русского гребного (не-корабельного флота).

У турок пушки бронзовые, поэтому у них могло быть вооружение чуть тяжелее, чем у европейцев. Однако у них и команды больше европейских -что прибавляет и верхнего и нижнего веса.

volodihin написал:

#1053884
никакими уравнениями не доказано

Уравнения тут не нужны. Нужно немного знания и некоторая способность рассуждать здраво, тогда все становится достаточно прозрачным. Не нужно мудрить там, где это не требуется - вспомните о "бритве Оккама".

volodihin написал:

#1053884
замена 10-дюймовых башен эбр "Имп. Н I" на 12-дюймовые

У "Николая" была именно 12-дюймовая башня, хотя с пушками старого образца. Однако на дистанциях боя он вполне доставал до неприятеля, по крайней мере, до концевых, но судя по всему, практически не попадал.

volodihin написал:

#1053884
можем породить ненужную ветку

Не надо ничего порождать, и с тем, что на железяках нужно здесь и поставить крест, согласен.

volodihin написал:

#1053886
изначально сформулировал тему узко

Ну, узко Вам и ответили, причем, даже с избытком - указанные Вами повреждения на маневрирование практически не влияли.

volodihin написал:

#1053886
возможностей освоить танк или вертолет?

Не было под руками. Но ЗАС между делом освоил, равно как и в определенной мере дизель-генератор. Многое зависит от желания. Если оно есть, то и время и возможности чудесным образом находятся. Впрочем, и у них, разумеется, есть границы.

volodihin написал:

#1053886
возможностей получить в свободное время учебное судно

Вы что-то уж очень далеко от реальности уехали. Если оставаться на твердой почве, то там у нас люди занимались, например, в музыкальном кружке, другие занимались спортом, я набивал руку на графике, читал литературу по истории искусств, военно-морской истории (сверх программной), стал писать первые доклады до истории флота. Вынужден повторить - если человек хочет, то возможности находятся. Делать что-либо сверх учебной программы не так и сложно. Но главная проблема в желании что-то делать. У русского моряка как тогда, так и сейчас желания мало. Между тем, именно ему, в отличие, например, от голландского или английского, с детства привычного к морю, следовало бы заниматься больше.

iTow написал:

#1052245
Сомневаюсь. Между указанными Вами периодами ничего существенного, что могло "очень" изменить личный состав не произошло

При естественной ("дембель" плюс смертность) убыли численности экипажей 5-7%  в год в 1840-50-е их практически неизменной численности в мирное/военное время на кораблях основных классов их качество будет очень отличатся от сборных солянок екатерининского/александровского времен с долей новобранцев, исчисляемой десятками процентов в военное время.

iTow написал:

#1052245
но Вы сами указываете

Я как раз не могу понять, на чем основывается эта уверенность ВК, особенно на фоне рассказов 1854 греческих моряков, побывавших в плену на кораблях английской эскадры в Черном море о толпах хилых юнцов, еле ворочающих орудиями. И это бывшая Средиземноморская эскадра, одна из лучших у англичан!

iTow написал:

#1052245
А у англичан "всякий сброд" часто набирали в портовых кабаках из числа матросов торгового флота, поэтому даже взятые спьяну, они быстро приноравливались к условиям конкретного корабля и работали вполне профессионально, что, к слову, требует и меньших физических затрат

Начало 50-х-не лучшее время для британского флота, отнюдь не времена наполеоники

Швабе доносил в начале 1854 года великому князю Константину Николаевичу: «Не решаясь разбирать, до какой степени основательно уверение тех, которые видят в укомплектовании произвольного числа английских судов вопрос единственно денежный, я считаю долгом прибавить, что прибегнули в последнее время к мере, доселе в Англии неслыханной — набирают на флот взрослых людей, никогда не бывших в море, лишь бы они соединяли в себе физические условия, требуемые суровою службою» ( Архив Морск. мин., канц. ген.-адм., д. № 24,1853 г.)..

Особенно плохо была поставлена в английском флоте стрельба, так как, по свидетельству Джемса53, были такие суда, на которых для обучения ей иногда за три года не сжигали и одного фунта пороха. По действовавшей инструкции дозволялось тратить в продолжение первых шести месяцев плавания не более трети ядер, нужных для залпа из орудий верхнего дека, а по прошествии первых шести месяцев только половину этого количества. Заключая, что адмиралтейство было против учебной стрельбы, как лишней траты пороха и ядер, или уверенные, что при ограниченных средствах для упражнения в    
стрельбе все старания будут тщетны, многие командиры стреляли ядрами только в неприятеля, употребляя свободное время на обучение крепления парусов и на щегольскую чистоту.

Официальная история британского флота...

iTow написал:

#1052245
Темпы потери темпа у профессионала и новичка разные. Там, где новичок скисает через 15-20 минут, профессионал продолжает работать, пусть и с несколько меньшим темпом

Приемы "длительной" работы перенимаются за месяц-два, разница исчезает довольно быстро.

iTow написал:

#1052944
В статье о регулировании корабельного состава Балтийского флота во второй четверти XIX века я писал, что в 1840-е И.А. Амосов, указывал, что до тимберовки крупные суда на Балтике служили 8 – 9 лет, а после нее всего 3 – 7 (в среднем 5), а по другим данным до тимберовки корабли успевали прослужить от 7 до 13 лет, а в среднем 9,8 года. И перед тимберовкой корабли уже не могли выдержать бой из-за состояния расшатанного корпуса, а в открытое море переставали выходить уже на 6 -7 году службы.

Обьективности ради

Из книги "Переписка досточтимого Джона Синклера" (1842), стр. 242
Разный дуб в судостроении служит разное время.

Американский дуб - 10 лет
Русский казанский дуб - 10 лет
Французский дуб - 15 лет
Польский дуб - 15 лет
Немецкий дуб - 15 лет
Датский дуб - 20 лет
Шведский дуб - 20 лет
Английское дуб - 25 лет
Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.

И далее очень интересные данные, из-за отсутствия которых в свое время было сломано столько копий:
Итак, согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованных в 1792 году средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.
В 1830-х она повысилась до 13 лет.
При этом, корабли, построенные из колониальной древесины имели срок жизни 3 года 6 месяцев. Из балтийской - 8 лет 3 месяца. Из английской - 10 лет 4 месяца.
В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.

Rutowsky написал:

#1054255
Против западных союзников? Да вместе с турками? Тогда вообще не выстоим.

Не выстоим и вернем Проливы туркам? Вполне вероятно, но на нашей территории их не будет. И Парижского мира  не будет, будет Берлинский конгресс.

Rutowsky написал:

#1054255
Это что-то меняет?

Да. Крайне утрировано: по Кривопалову унылый реал-следствие ХПП (последнее П-Паскевич ), его достижение
По Петрову-Зайончковскому и примкнувшему к ним Шильдеру-его крупнейшая ошибка.

charlie написал:

#1054226
отличатся от сборных солянок екатерининского/александровского времен с долей новобранцев, исчисляемой десятками процентов в военное время

Насколько понимаю, у нас в каждую войну начинался призыв "сборных солянок".
К началу Крымской войны, если не ошибаюсь, только бессрочноотпускных было более 10% от комплектации боевых кораблей (6 тыс., из которых 2 тыс. вообще не явилось). Был созыв морского ополчения, более 7 тыс. чел. Ну, и три призыва рекрутов за год.

charlie написал:

#1054226
рассказов 1854 греческих моряков

Ох уж эти рассказы.

charlie написал:

#1054226
Начало 50-х-не лучшее время для британского флота

Если отделить нашу привычную во все времена официозную ложь от правды, то в сухом остатке едва ли будет лучше. А если учесть исходно более высокую морскую подготовку англичан (гораздо большее число людей, связанных с морем), то у нас действительные преимущества не просматриваются.

charlie написал:

#1054226
Приемы "длительной" работы перенимаются за месяц-два

В случае, когда есть хороший преподаватель и усердный ученик, а учеба идет без перерывов, то наверно за пару месяцев освоить можно. Но на практике то одного, то другого, то третьего нет.

Агриппа написал:

#1056293
Ваша склока с Володихиным меня мало интересует

Ну, Ваше стремление с ура-патриотических позиций, но с непременным видом «самой объективности» оправдать ВСЕ что делал русский флот (и в первую очередь моряки) известно по другим «дискуссиям», да и не только флот... Можно вспомнить, и то как Вы даже поражений русской армии в 1813 г. не заметили…
Что ж придется сыграть на «Вашем поле»…
1.    Был тезис Турчанинова о неготовности наших моряков действовать в шхерах.
2.    Было развитие тезиса, о том, что подобная ситуация была хронической…
3.    Была попытка Володихина привязать шхеры к Эгейскому морю... После которой вмешались Вы, заявив, что «одно к другому не относится», хотя никто к Эгейскому морю ничего привязывать и не собирался… разговор шел ПРО ВЛИЯНИЕ КАЧЕСТВА ЛИЧНОГО СОСТАВА на БОЕСПОСОБНОСТЬ корабельного соединения
4. Вы естественно этого не замечате, и заявляете:

Агриппа написал:

#1056293
как, по Вашему, военным кораблям следовало ходить "в мирное время в шхерах,  для обучения, или для любопытства", если эти шхеры принадлежали сопредельному государству?

5. Но при этом дальше же пишете:

Агриппа написал:

#1056293
по Абосскому миру России были доступны практически только шхеры Выборгского залива,

Вопрос: То есть шхеры для обучения все-таки имелись и у нас? А Чтобы уметь маневрировать в шхерах, в них вообще надо уметь плавать… понимаете, ВООБЩЕ плавать, а не конкретно в таких-то или таких то (хотя последнее и приветствуется) О чем и писал Турчанинов, кстати, ни слова не указывая про Финские или Або-Аландские шхеры.
В догонку, ну имели мы давно в распоряжении Выборгский залив, и что это как то помогло к 1790 г. освоить в навигационном плане его акваторию? Здесь тоже марсиане другое государство помешало?
6. Тем не менее, Вы пишете:

Агриппа написал:

#1056293
никак не свидетельствует о "равнодушии к изучению морского дела".

Да еще пинаете ув.iTow, что его пример об Н.О. Эссене некорректен...
Хотя тот пример, когда мы даже после стольких лет владения не удосужились освоить шхеры, лишь подтверждает порочную практику 18 -- 19 вв. Оказывается Выборгских шхер нам мало... для действий в Выборгском заливе или сопредельных районах...
7. Правда, Вы тут же все валите на Морской устав и вышестоящее начальство...

Агриппа написал:

#1056293
Скорее, это недостаток высших органов управления флотом, не давших соответствующих "указов и инструкций" и не обеспечивших необходимых технических средств для исследования шхер.

Но, во-первых, в Уставе нигде не говорится где проводить плавания, во-вторых, объем практики определяет во многом флагман, который берется не с луны, а вырастает из тех же офицеров...
А начальство... Оно, конечно, несет свою долю ответственности... Только Вот ВАШЕ активноее аппелирование ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к нему показывает принаждлежность к системе:  сначала изображать, что все хорошо, а как только произошли реальные проблемы – свалить все на вышетоящего… Мне ведь не приказывали…
И еще: Скажите, когда в Кронштадте учили рекрутов (моряков) стрелять из ружья (1750-е) и первая же проверка показала, что вопреки даже требованиям на стрельбище не было почти ни одного офицера, последним тоже кто то мешал… Или они демонстрировали любовь к своему делу в кабаках…

Агриппа написал:

#1056293
Так все-таки "удалялись" или "занимались практическими плаваниями"?

По отчетам проводили плавания в Выборгских шхерах… на практике туда не заходили… Что непонятного то?

Агриппа написал:

#1056293
мой практический опыт плаваний позволяет мне, в отличие от Вас, многие вещи просто ЗНАТЬ, а не "верить" во всякие книжные бредни,

Во-первых, по меньше гонору, Вы ведь не знаете чужой опыт… Во-вторых, человек считающий себя на ФОРМУМЕ глубоким исследователем и противопоставляющий свой личный опыт сегодняшнего дня любому источнику, да еще и с таким его определением как «книжные бредни» лучшей рекламы своей компетенции сделать не может… Больше вопросов к Вам нет…
Только еще раз специально для ВАС: Турчанинов не писал про Финские шхеры… он писал про шхеры… А Выборгские шхеры для обучения у нас были…

Отредактированно CES (18.04.2016 19:29:42)